יחס התורה לאתאיזם

ריב
לא ברור לי הדיעה שלא ניתן לחייב להאמין להבנתי את ספר שמות זה בדיוק הדרישה האלוהית מעם ישראל. ראיתם את כוחי ואת ניסיי המתרחשים בעולם ועכשיו אתם נדרשים להאמין בקיומי! ולקיים את מצוותיי מתוך אמונה זו.
בימיי הביניים כאשר היית לדעת רוב העולם הפילוסופי הוכחה מופתית לקיום האלוהים דרש הרמב"ם ואחרים לא להסתפק באמונה ולהתעלות לידיעה שאין לדחותה. וכך דברי ראב"ע בפרושו לעשרת הדיברות שהמשכיל נדרש לדעת את ה' ואילו מי שאיננו משכיל צריך להסתפק באמונה הבנויה על ראיית הניסים [ראב"ע מציג זאת כתשובה לשאלת ריה"ל ששיטתו ברורה בהעדפת האמונה על העיון השכלי העדפה שיש בה דרישה, אמנם רק כלפי עם ישראל, להאמין!].
כיום שלדעת רוב העולם אין בנמצא הוכחה מופתית לקיום האלוהים [מעבר לויכוח על ההוכחה האונטולוגית] נשאר ליהודי הציווי האלוהי להאמין בו אמונה שבנויה על ההתגלות לעם ישראל או על מופתיו בעולם [כתיאור הרמב"ם במצוות אהבת ה'] אך זוהי למעשה דרישה אלוהית שעל בסיסה יושבות שאר המצוות. אך לא ניתן לדעתי להתעלם מכך שהיהדות דורשת שנאמין באלוהים.

אולי, התשובה לשאלתך היא שאין דבר כזה אדם שלא מאמין בכלום. אם אינני טועה יש פסיכולוגים שטענו שכל אדם חייב להאמין במשהו.
לפי זה אדם שלא מאמין בה' מן הסתם יאמין בע"ז.

רעיון נוסף, שלפי התורה האמונה בה' (לפחות לפי הרמב"ם) היא שלילת כל התוארים ממנו עד שאי אפשר לומר עליו דבר.
אפשר לדבר רק על הנהגתו כגון: שהוציאנו ממצרים ביד חזקה ובזרוע נטויה וכן הלאה, ולזה כמובן התורה התייחסה.

יאיר

אלי,

היהדות דורשת ממך לקיים מצוות, נקודה. אתם נדרשים לקיים מצוות כי כך אני ציוויתי..

אמנם הם עמדו וראו את הניסים שירדו על סיני, והוא כפה עליהם הר כגיגית, והם האמינו, כמה זמן החזיקה אמונתם זו? למה כל דור המדבר שראה בסיני מראות ומופתים מה שלא ראו אף דור אחריהם - עונשם היה שיכחדו עד האחרון שבהם במדבר?

ואם נלך עוד צעד קדימה נגלה שדווקא בדורות שלא היתה שום התגלות שכינה הדור של עשרת הרוגי מלכות - הם אלה שהאמינו עד כדי אפילו נוטל נפשך?

אינני יודעת מה הבנת מהרמב"ם - אני הבנתי ממנו שאמונה אינה עניין הנאמר בפה בבחינת חתימת הצהרת אמונה - אלא היא דבר המצטייר בנפש מתוך מחשבת אמת - אחרי עיון ולימוד - ואי אפשר להכריח אדם להתעורר לאמונה בעיקרון - מפני שהתעוררות שייכת לחלק הרצוני בנפשו של אדם.

זה לא דבר פשוט להאמין בה' ש"לא ישיגוהו משיגי הגוף" אפשר רק להשתדל להאמין, כמו שאומר הב"י - להתגבר כארי כל בוקר לעבודת השם.

הטעות של חלק מהרבנים הנודעים, ביחסם לדרישה להאמין היתה לכוונה טובה, אך דווקא אלה יצרו מן מצב מלאכותי, שבו מרב שאדם רוצה להתקרב ולהאמין, נוצרה המציאות העגומה במסורת היהדות של "אמונת חכמים פשוטה" בה מאמינים בצדיק כאמצעי. הגבול הוא דק מאוד, בין האמונה הטהורה ועבודת ה', לעבודה זרה - בדיוק כמו סיפור מותם של בני אהרון "שהדליקו אש זרה" - או הסיפור של "חברינו מנשה" שהפשיל שמלתו ורץ לעבוד עבודה זרה..

תלמיד,

לא הבנתי,את מקורות המידע של אותם ה"מקורות" שציינת לגבי אברהם - "ואת הנפש אשר עשו בחרן"- אברהם מגייר אנשים ושרה מגיירת נשים. אתה מקבל?

ועם המקורות שאני הבאתי יש לך בעיה?




תוקן על ידי - riv - 31/01/2005 12:05:22

ריב
אינני מסכים איתך שהיהדות דורשת לקיים מצוות נקודה.
היהדות דורשת לדעתי מהאדם להאמין באלוהים שהתגלה לבני ישראל במצרים ונתן להם תורה ומצוות בסיני וכו' ויש כאן דרישה להאמין.
ברור שהרמב"ם דורש ידיעת ה' כי יש לו אפשרות מדעתי לכך לנו אין! אלא אם כן את משתכנעת מההוכחה האונתולוגית לאחר הפלת קאנט - כמו פרופסור יובל שטייניץ בספרים שכתב בנושא: עץ הדעת וטיל לוגי מדעי מאלוהים וחזרה [יו"ר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת] שהוא עדיין במיעוט גדול, כפי עדותו, בתחום זה. אך מי שלו יודע את אלוהים מחוייב להאמין בו לפי הדרישה של הדיבר הראשון בעשרת הדברים כפי שהבינם ראב"ע ולדעתי הצדק עימו
אין כל קשר לחטא דור המדבר שנענשו בעונש שהם פסקו לעצמם שעדיף להם למות במדבר מלהכניס לארץ ועל כך עונה ה' שאכן הם ימותו במדבר ולא יכנסו לארץ בגלל חטא הבכייה שלהם בעקבות חטא התיירים. ומה הקשר בין הדרישה להאמין ובין העדר עשיית חטאים ושאלת שכר ועונש שהיא שאלה אחרת לחילוטין.
אם יש לך מקורות סברות שכליות מדוע לא ניתן לדרוש מהאדם להאמין אשמח לשמוע


הוי המתאווים את יום ה' למה לכם יום ה' הוא חושך ולא אור?

ריב
עם כל הכבוד למשך חכמה (שלא עיינתי בו) ולמהר"ל (שגם בו איני מעיין) כל הנחה וספקולציה כמו שאת כותבת - אפילו שנכתבו ע"י המשך חכמה והמהר"ל( איני יודע ) - עדיין לא מוציא את הדברים הללו מדברי דרוש ולא יותר.
אם רוצים לטעון טענה מסוג זה יש להסתמך על מקראות או לפחות חז"ל , ואין בחז"ל אפילו רמז למה שאת כותבת.
אונקלוס אינו כותב את מה שאת מכניסה בדבריו - אונקלוס מפרש במקרה זה את " הנפש אשר עשו בחרן"- לפי חז"ל שהם לימדו אנשים להאמין בה' ולא באלילים. "וית נפשא די שעבידו לאוריתא בחרן" .
גם רש"י על "ויטע אשל בבאר שבע " מפרש ע"פ חז"ל שהתורה לא מספרת לנו שאברהם נטע אילן- (ביג-דיל ), אלא הכוונה לשיטה לקרב רחוקים ( סמינר ערכים ) .

אין קשר בין אמונה שהאמינו דור המדבר ביום בו ניתנה להם תורה מסיני, ורק ולאחר ארבעים יום כירכרו סביב עגל הזהב וצווחו אלה אלוהיך ישראל?

אפשר היה להכריח את ההמון להאמין? אלה שנעו ועמדו מרחוק? אמנם הם שמעו את הקולות והתופים, וגם אם ההתגלות היתה אמנם כל אחד ומעלתו ודרגתו 'בהכרתם' - אמונה זו לא החזיקה מעמד אלא מעט מאוד זמן.



תוקן על ידי - riv - 31/01/2005 12:44:58

תלמיד -

ביקשת מקורות חשבתי שמטרתך היא לעיין , ומה אתה משיב לי? לא עיינתי בהם (ובין השיטין נשמע כאילו הם גם אינם מענינים אותך) אבל, על פניו נראה לי שדבריהם אינם עולים בקנה אחד עם הפירושים שאני מבין, ולכן אתה אינך מייחס להם חשיבות ודבריהם הם בבחינת ספקולציות?

אם אתה כל כך מתפעל מהדברים - אך טוען שאין להם אחיזה בתורה, ורוצה באמת לברר את האמת - לא בשמים היא למצוא את הפרק בו מדבר/דורש המשך חוכמה בדברים שהבאתי לעיל - תמצא את המקורות בהם בחז"ל אותם לא ציינתי שעליהם הוא נסמך, והם לא מעטים,(מקורות מהתלמוד כמובן) יתר על כן הדברים נמצאים גם במו"נ, אשתדל להביא ממנו את ההתפתחות שעבר אברהם אבינו בשלבי אמונתו והעברתה את בני האדם (אני בדרך החוצה)

והסילוף שאתה מייחס לי לדברי אונקלוס - הרי שאני הבאתי ציטוט קצר מדבריו הארוכים של המשך חוכמה לדברי אונקלוס.

אולי תלמד ביסודיות את מה שהוא אומר לפני שאתה מאשים בסילוף?ואגב, זה לא סותר ש"עבידו לאוריתא בחרן"

ריב
אני אינני מזלזל ח"ו ב"משך חכמה" אולם אני מעדיף לעסוק ב"אור שמח " מאשר ב"משך חכמה " שדבריו ברובם המכריע דברי דרוש ( כולל דבריו הארוכים על אברהם - לא יותר מדרוש לשבת ) .
מה שאני מנסה , זה לעצור את ההסטה של האשכול למחוזות אחרים.