יחס התורה לאתאיזם

הרמב"ם במורה נבוכים ח"א פל"ו אומר שהכופר יותר גרוע מעובד עבודה זרה. עובדי עבודה זרה חשבו שהקב"ה קיים אלא שהם עבדו אותו בשיתוף, לעומת זאת מי שמגשים חמור יותר כי הוא טוען שהקב"ה לא קיים כפי שהוא באמת ק"ו שמי שחושב שאין בכלל דבר כזה - אלוקים שהוא חמור יותר.

לפי ההגיון הזה נראה שכל דיני עבודה זרה צריכים לחול גם על הכופר.

שומע_כעונה
אני חושב שאם תלמד את דברי הרמב"ם בהלכות עבודת כוכבים פרק א' הלכות א' ב' ג' , תבין יותר טוב את דבריו במורה ח"א פ' ל"ו.
הרמב"ם בספר היד מונה 3 שלבים בהתפתחות עבודת הכוכבים.
השלב הראשון הוא שהאמינו כי הכוכבים הם משרתי האל , ובעבודתם אותם הרי הם עושים רצון האל.
השלב השני היתה האמונה כי אותם כוכבים שהם משרתי האל הם ממונים ע"י האל על הפעלת העולם , ויש להם כוחות להיטיב ולהרע, וכהני הע"ז היו אומרים כי אותם כוכבים אמרו להם מה לעשות כדי להפיק תועלת ולמנוע צרות, ואנשים האמינו להם ועשו כפי שהורו להם כהני הע"ז. אולם עדין האמינו שהכוכבים והמזלות מקבלים כוחם מהבורא.
השלב השלישי פסקו להאמין בבורא אלא האמינו כי כל כוכב ומזל יש לו כוחותיו העצמיים ועבדו אותו.
ועל זה אומר הרמב"ם כי השלב הזה יותר גרוע מנשלב שבו עבדו לכוכבים ועדיין האמינו בכוח עליון שהוא מסובב הכל וכל הכוחות מאיתו.
לאתיאיזם לא מצאנו התייחסות במורה.

אלו דברי הרמב"ם במורה:

והיאך יהיה מצב מי שקשורה כפירתו בעצמותו יתעלה, והוא בדעתו הפך מכפי שהוא, כלומר: שאינו לדעתו מצוי, או שלדעתו הוא שנים, או שסבור שהוא גוף, או שהוא לדעתו בעל התפעלויות, או שמיחס לו איזו מגרעת שהיא, הנה זה בלי ספק יותר חמור מעובד עבודה זרה על דעת שהיא אמצעי או מטיבה או מרעה לפי דמיונו.

בדבריו הוא טוען שמי שמגשים את הבורא ברור שהוא במצב יותר גרוע מעובד עבודה זרה כי ההגשמה כוללת בתוכה בעצם את האמירה שהקב"ה כרוחני המוחלט לא קיים. נדמה לי שהדברים הללו קשורים קשר הדוק לכפירה מוחלטת.

ואין הדברים קשורים לרמב"ם בהלכות עבודה זרה.

שומע_כעונה

אתה מצטט ולא שם לב לסיום הקטע

"הנה זה בלי ספק יותר חמור מעובד עבודה זרה על דעת שהיא אמצעי או מטיבה או מרעה לפי דמיונו."

זהו בדיוק הקשר לשלשת דרגות התפתחות הע"ז כפי שמוסבר ביד החזקה.
ופירושו שמי שעובד ע"ז בהנחה שאין מעליה כח עליון - כפי שעובדים עובדי הע"ז בדרגה השלישית - הוא יותר גרוע מעובדי ע"ז על דעת שהיא האמצעי להעביר השפעה מהאל - שהיא הדרגה הראשונה , או מעובד ע"ז על דעת שהיא מטיבה או מרעה
ע"י הכוחות שהעניק לה האל - שהיא הדרגה השניה

תלמיד,

אני לא אביא את דבריו של הרמב"ם בעניין אברהם - כדי לא לסטות .

אבל כדי לסגור בכבוד את שאלת העדפותיך באשר ל'אור שמח' ואו ה'פירוש על התורה' - שהוא בסך הכל בעיניך דרוש לשבת - הרי זה דומה לאלו שטוענים שהמורה נבוכים בעדיפות על המשנה תורה -
או על ההקדמות לפירוש המשנה - שבבחינתי הן הכרחיות ללימוד בבחינת בסיס ויסוד ובאו כהכנה להבנת הדברים המורכבים שבאים במו"נ.זה לידיעה כללית, וכל אדם ראשי לבלבל לעצמו את סדר הלימוד באחריותו.



ועניין היחס לאתיאזם = "הכופר בעיקר" אפשר ללמוד אולי מיחס החכמים לאלישע בן אבויה?
וחזרה לדברי הרמב"ן שאתה מביא, שאומר שעצם זה שאדם שומר מצוות ועובד את ה' הרי שהוא מאמין.

חשבתי על זה והשאלה המתבקשת: האם יתכן אדם שעובד את ה', ויחד עם זאת הוא גם דטרמיניסט?

ותשובתי היא: וודאי! ומבחינה זו אין הבדל בין המאמין הדתי לבין הכופר בעיקר, והשאלה הזאת עומדת בכל חריפותה הן בתחום האמונה הדתית, והן בתחום הפילוסופיה האתיאיסטית.

שומע

דברים דומים ברוח זו אפשר למצוא גם בהלכות יסודי התורה

ריב
תודה על החזרה לנושא האשכול

בוגיעלון
לא מצאתי בלינק שהביא לינקי תשובה להגדרת " תאיזם"

אני רוצה לחדד מעט את השאלה. האם בכלל ע"ז כפי שמוצאת את ביטויה בגמרא וברמב"ם - היא דת?, האם עובד ע"ז יכול להחשב כתאיסט לפי ההבנה שלנו בתאיזם - או כפי שאנו מבינים את היהדות כדת.
ואסביר , עבודת האלילים וכל סוגי ע"ז ואיסורי התורה הכלולים באיסור ע"ז כמו דורש למתים, אוב, ידעוני, וכו' כולם בסה"כ נסיון להפיק תועלת , עתידות, הצלחה, וכו' מאותם כוכבים ומזלות , אין כאן עבודה לשמה , אין כאן "דת" אלא רצון להפיק רווח והצלחה מרפא ומזור לכל הצרות . האם זה בכלל "דת" ? .
ואם זה מה שאסרה התורה, מה האיסור באתאיזם?

תלמיד,

לשאלתך מה האיסור באתיאיזם: הרי שהתשובה טמונה באיסור התארים החיוביים.

בפ"ס מחלק ראשון במו"נ : על סכנת התיאורים החיוביים:

"תאורו בחיוביים יש בכך סכנה גדולה...ואיני אומר כי הוא מחייב התארים לה' יתעלה בלתי משיגו כראוי, או שהוא משתף, או שהשיגו שלא כפי שהוא,אלא אני אומר שהוא העדיר מציאות ה' מדעתו = ("כפר בעיקר") בלי שירגיש בכך..."





תוקן על ידי - riv - 31/01/2005 19:40:25

ריב
לדברייך א"כ האתאיסט אינו נחשב לעובד ע"ז ואין יינו יי"נ ואין חיוב יהרג ובל יעבור על אתאיזם. אלא הוא נחשב כופר בעיקר שאין זה אפילו לאו, אולי ביטול עשה ( גם זה לא בטוח).
האם מותר להתחתן עם אתאיסט ?

תלמיד,

כרגע הבאתי לך שהרמב"ם חושב שאדם עובד ה' ומחייב תואריו, מגיע לכך שהוא כופר בעיקר = אתיאיסט בלי שירגיש בכך.

ובכן למה שיהיה אי אפשר להתחתן עם אתיאיסט?

וכאן אתה רואה ששוב חוזרים לשאלת ציווי האמונה...

רבותי,
לדעתי אתם (חלקכם) מציגים את התורה כנותנת פחות מקום, או בעלת משמעות לקבוצה מצומצמת יותר מכפי שהיא.
גם וגם: שמירת המצוות אינה מתייחסת 1:1 עם יראת שמים. כל שכן גם האמונה בה'. יכול מי ללכת בדרך הישר מבלי להאמין, ולהיות זכאי. "דן דין עני ואביון אז טוב הלוא היא הדעת אותי נאום ה'" (ירמיה כ"ב ט"ו). מה שקובע הוא המעשים. אני סבור שבהקשר זה מצוות שבין אדם למקום אינן בגדר "מעשים".

ממללא: לענ"ד ניתן למצוא בכתבים עתיקים שונים רמזים לקיומו של אתאיזם. באפלטון למשל אתה מוצא יחס לטקסים דתיים שונים כאל ארועים חגיגיים בלבד, שלהשתתפות בהם אין ולא כלום עם אמונה באל נשוא הטקס. נכון הוא שהמחזיקים בתפיסה כזו עדיין לא העזו להגדיר עצמם באופן נבדל מהשאר.

מרבררבאשי: אתאיסט גם אינו מי שסבור שברא את עצמו. הוא יכול למשל לומר שאינו יודע כיצד נברא העולם. לצורך הדיון, חשוב לברר האם אדם מאמין שקיימת השגחה. אדם הסבור שהאל ברא את העולם והפסיק להתערב, הינו אתאיסט לכל דבר.

היחס לעבודת אלילים נבדל לחלוטין - עבודת אלילים היא רע כשלעצמו שיש להלחם בו. ניתן להתרשם לפי הערכת שלטון המלכים השונים - "רק לא הסיר את הבמות...".

אני סבור שיש כאן מעבר להנחת מכנה משותף מתאים גם עניין מהותי: התורה אינה מתנגדת לאתאיזם משום שהוא אינו "רע" בעיניה - שכן האדם נשפט ע"פ מעשיו.

מאן דבעי,

כמה הארות..

* "מה שקובע הוא המעשים. אני סבור שבהקשר זה מצוות שבין אדם למקום אינן בגדר "מעשים"

ישנן מצוות שהן בגדר מעשים ושייכות לקטגוריית בין אדם למקום

******************

* "אדם הסבור שהאל ברא את העולם והפסיק להתערב, הינו אתאיסט לכל דבר."


זה לא מדויק - מפני שאדם צריך לידע ש'ההתערבות, וההשגחה הפרטית' לדעת הרמב"ם - היא רק לאלה המשיגים אותו, כל אחד לפי רמת ההשגה שלו.

******************************

* "התורה אינה מתנגדת לאתאיזם משום שהוא אינו "רע" בעיניה - שכן האדם נשפט ע"פ מעשיו"

זה גם איננו מדויק, לדעת הרמב"ם משום שמבחינתו טעות בחשיבה נחשבת לעבירה - או כפי שהוא אומר: בפנ"א מחלק שלישי במו"נ - המתפלל וחושב את ה' בלבבו ללא ידיעת אמת בסיסית, אינו עובד את ה', אלא עובד מוצר כוזב שבדמיונו.