האם ר' אלעזר פיצה את ילדותו הקשה....

מתעניין

התיאוריה היא מעניינת, ועושה רושם של דבר המסתבר. אין לי ידע בפסיכולוגיה כדי לשפוט על אמיתותה, אך דומני שהיא נחשבת ל"ידע מקובל".

אך האם ניתן ליישם את התיאוריה הזו על ראב"י בר"ש? קשה לי להשלים עם כך, וזאת משתי סיבות.

א. קשה בעיני לייחס לתנאים חוסר שליטה עצמית עד כדי צורך בפיצוי מסוג זה.

ב. אנו - כוונתי ללומדי התורה - רגילים לראות את התנאים ואת חכמי ישראל כאנשים שעובדים על מידותיהם ויש להם מודעות עצמית. לכן, קשה מבחינה זו לשער שהם ירשו לעצמם לשקוע במידת הזלילה וההשמנה. גם אם היתה להם נטיה טבעית לכך בשל סיבות ביוגרפיות או אחרות.

כמובן, אין בדברי ראיה שאינך צודק, אך כיון שכל מה שהצעת הוא הסבר אפשרי ולא הכרחי, שני השיקולים המתודיים הללו מקשים עלי להסכים לדבריך. (אבל שומה עליך לבחון דבריך ללא קשר להסכמתי, כמובן).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

עינינו הרואות שגם אנשים שלא פסיק פומם מגירסיה יכולים להיות שקועים ב'תאוות זלילה' או בתאוות אחרות (למשל תאוות הסיגריות, שלפחות בעולם הישיבות החרדיות אין מתייחסים אליה כאל 'קלקול').

מה היסוד לחשוב שבתקופות אחרות זה לא היה כך?

מה נעשה עם מקורות חז"ליים שמלמדים אותנו אחרת?

ממללא

יתכן שאתה צודק.

ובכל זאת, עדיין אני סבור שגדולי ישראל יש להם חזקה שהם מודעים לעצמם ועובדים על מידותיהם.

ואולי תראה לי היכן בגמרא מצאנו אותן חולשות אנושיות שהזכרת.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

מוכרים לך דבריו של ר' חייא בר אשי לאשתו ב"קידושין": "אני לאיסור התכוונתי"?

ומה עם "אל תאמין לעצמך...באבות?

להעיר:
א. לא מצינו שבהיותם במערה חסרו מאכל. [ואדרבא לא משמע כן בגמרא שבת ל"ג:]
ב. לקוח כנתון, שסיבת היותו בעל בשר היא בשל אכילה מרובה, ואינו מוכרח.
ג. מצינו אכילה מרובה שלא לשם תאוה אלא לש"ש. [פסחים נ"ז]
ד. לאחרונה התפרסם מחקר הטוען כי אדם שחווה רעב קיצוני, יאגור גופו בעת שובע הרבה יותר שומנים מאשר אדם נורמלי.

בחו"מ סימן י"ז מבואר כי בבואנו לדון תלמיד חכם אין דינו כשאר כל אדם, ואף אילו עשה מעשה שאילו עשאו אדם רגיל היתה הסברא נותנת לדונו לכף חובה, כשעשאו תלמיד "הסברא נותנת" לדונו לכף זכות, כל זמן שלא יתברר בבירור שיש לדונו לחוב. וכמדומה שעל אחת כמה וכמה בבואנו לדון בהליכות התנאים, אף אם נניח שיש בקט שכלינו לדונם, ברור שכל זמן שלא נתבררה השלילה שבמעשיהם, הרי הם בצדקתם.

מיימוני,

לגבי תאות האכילה -
ר' לעזר בר' שמע' עלון חמריי' לקרתיה, בעיי מזבן עבור וחמוניה יתיב קמי תנורא, אימה נשאה והוא אכל אימה נשאה והוא אכל עד דאכל כל אצותא דפיתתא. אמרון ווי חיוויא בישא שריא במעוי דדין. שמע קלהון, מה עבד להון, נסב חמריהון ואסקינון לריש אגרא. אזלון ואמרון לאבוי. א' לון ודילמא מילא בישא אשמעתוניה, אמרין חמיניה יתיב קמי תנורא אימה נשאה והוא אכל עד דאכל כל אצותא דפיתתא ואמרינן ווי דחיווא בישא שריא במעוי דדין. אמ' לון ודילמא מן דידכון הוא אכל ליה, ההוא דברא יתיה ברא ליה מזוניה, אף על גב כן איזלון ואימרון ליה מן שמי והוא מנחית לון לכון. אזלון ואמרון ליה, והנס האחרון היה קשה מן הראשון. מי מסיק לון הוה מסיק חד חד, וממחית לון הוה מנחית תריי תריי. [פדר"כ יא, יח]
[וכבר דנו כאן כמה פעמים בסיפורים על ר"א ברשב"י בבבלי ב"מ פ"ד ואילך. לינקי?]


חסדאי,

לגבי האכילה במערה -
אזלו טשו במערתא. איתרחיש ניסא איברי להו חרובא ועינא דמיא. והוו משלחי מנייהו, והוו יתבי עד צוארייהו בחלא, כולי יומא גרסי, בעידן צלויי לבשו מיכסו ומצלו, והדר משלחי מנייהו כי היכי דלא ליבלו. [בלישבת לג ע"ב]
ברור שאכילת החרובים הצילתם ממוות ברעב, אבל קשה לקרוא לזה חוסר מחסור. ועוד - ראוי לשים לב לכך, שהסיפור בבבלי מדגיש את היותם של האב ובנו "נטולי גופניות" כמעט, ובמובן מסוים, זהו היסוד לאי ההבנה שלהם את האנשים עובדי האדמה, בצאתם מן המערה.


מתעניין -

מיימוני
התנאים והאמוראים היו בני אדם, וכשם שעל אדם רגיל אנו מייחסים לו שלימות גם כאשר יש בו כמה חסרונות לא כך צריך להיות גם לגבי חז"ל?

חסדאי, מה שכתבת באות ד' הן הן הדברים, ואיני מבין למה אתה חושב שיש כאן שלילה, האם ערב לנו אדם שאנו היינו נוהגים אחרת? האם ערב לנו אדם שזה בכלל בתחום הבחירה של האדם באופן כה ברור עד שייחשב לחיסרון כל מי שלא נהג כך?

האם כל אלו שבתום מלחמת עולם השניה אכלו הרבה ומתו, נחשבים בענינו כשליליים?

ליתר הבהרה:
אכן מצינו שהיה ראב"ש נוהג לאכול הרבה אולם היה זה קודם שקיבל על עצמו עול תורה וקודם שנכנס למערה כמבואר במדרש שהש"ר ה' י"ד ואדרבה כשקיבל על עצמו עול תורה נעשה תשוש עד כי אפילו טליתו שעל כתיפו לא היה יכול לשאת. וכן כתב בסדר הדורות שמעשה המערה היה אחרי זמן המעשה בב"מ פ"ו שבו מתבאר כי כבר היה בעל בשר וא"כ נפרכת התאוריה הנזכרת מפי מתענין מעיקרה.
וגם מה שנהג לאכול הרבה קודם שהיה לבעל תורה בזמן שכל יחוסו היה עובדת היותו בנו של ר"ש לא שהיה לבעל בשר מחמת שאכל הרבה אלא שאכל הרבה מחמת שהיה בעל בשר כמבואר בירושלמי מעשרות פ"ג ה"ד.

אמשלום
מפשטות דברי הש"ס לא משמע שחסרו מאכל. אלא שמודני לדבריך שכדבריך כתב מהר"ל בח"א שפרנסת קב חרובים פרנסה מצומצמת היא וכבברכות דף י"ז.

מתענין
אם אכן כפי שכתבתי באות ד' הרי שאכילתו היתה לצד סיבה פיזית ולא מחמת חסר פסיכולוגי או תאוותני כל שהוא.

תוקן על ידי - חסדאי - 01/02/2005 15:08:53

חסדאי,

איני מבינה מדוע אתה נזקק למהר"ל להבנת הפשט התלמודי כאן: כיצד ניתן להבין "חרובא ועינא דמיא" כשובע, ויותר מכך - כהנאה ממזון?!
למרות זאת, שמחה אני שכיוונתי לדעת גדולים. האם תוכל להביא דבריו?


מתענין,

ציינת את עניין המזון והאכילה הכמעט "בולמית" של ראב"ש כתופעה של ניגוד או אפילו "קונטרה" לחייו עם אביו במערה.
א) מה, לדעתך, משמעותו (אם יש כזו) של עניין האכילה והמזון בסיפור בכללו [שבת לג ע"ב]?
ב) מה, לדעתך, משמעותו (אם יש כזו) של עניין היחסים בין הבן והאב בסיפור?
[הבהרה: איני באה לבחון את שאלת ההיסטוריות של הסיפור, אני רוצה להבין מה אתה לומד ממנו]
ג) לפני שאסיט את הדיון כאן למחוזות המטרידים ומעסיקים אותי, האם תוכל לדייק בעניין שלך - לאן ברצונך לכוון את האשכול? מדוע פתחת אותו?
תודה.

אמשלום

מטרה ראשונה לנסות ו[להעלות אפשרות של]להתייחס באופן אנושי יותר, שנראה לי גם מכבד.
מטרה שניה לעמוד על ההשלכות של השהייה במערה.

אני מניח שאת מכירה את הסיפורים הקשורים לרשב"י ובנו, האירי נא עיניי, ואת פרשנותי אביא אחרי פרשנותך.

מתעניין,

בסיפור על כניסת רשב"י ובנו למערה (בבלי שבת לג ע"ב) יש מסרים חינוכיים רבים, לטעמי. בהקשר שהעלית אתה, אני מבקשת להדגיש את זה השייך לעניין חשיבותו של הגוף (בין במובן פיזי ובין במטאפורה לחיים הארציים, ה'בשר ודמיים').
הסיפור שם נפתח בדיון בין חכמים על תועלתה של רומי לעולמם. רשב"י הוא המבקר העיקרי של מעשי הרומאים:
"נענה רבי שמעון בן יוחאי ואמר: כל מה שתקנו - לא תקנו אלא לצורך עצמן, תקנו שווקין - להושיב בהן זונות, מרחצאות - לעדן בהן עצמן, גשרים - ליטול מהן מכס"
מבחינתו של רשב"י, התרומה הרומאים לשיפור פני הארץ מבחינה "גופנית"/ מעשית/ פרקטית/ ארצית, היא כמעט פשע. הוא אינו מעריך את הדברים ואינו רואה בהם חשיבות אלא חטא מוסרי. הסיפור מסביר את כניסתו למערה כבריחה מנקמת הרומאים על דבריו, אבל יש כאן גם מרכיב ספרותי חשוב - בריחה מחיבור למציאות היומיומית, אל ההתעלות הרוחנית הגבוהה מכל - לימוד התורה. רשב"י ובנו נמצאים במערה 12 שנים, במהלכן הם אוכלים ושותים מעט שבמעט (לצורך קיומי בלבד) ומכוסים בחול עד ראשם. מבחינה ספרותית, אפשר לראות כאן הדגשה של התרכזותם בשכל בלבד, והתעלמותם המלאה מגופם (החלק הגלוי היחיד בגופם הוא הראש, והאבר היחיד הפעיל הוא הפה הגורס תורה).
כאשר הם יוצאים מן המערה, הם שורפים בעיניהם את כל מי שעוסק בחיי העוה"ז - חורש וזורע, ונענשים בשהיה של שנה נוספת במערה ("משפט רשעים בגיהנם - שנים עשר חדש" ). ביציאתם השניה, הם משנים את מנהגם (לפחות האב) ונראה כי למדו משהו מן הלקח הא-להי.
הסיפור ממשיך בתיאור הטיפול שמעניק פנחס בן יאיר לגופו הדווי והפצוע של רשב"י (גוף, שבעליו "התעלם" ממנו עד כה), ואח"כ פונה רשב"י לתקן תיקון בעולם. המדרש המובא שם על בראשית לג - 18, המשבח את מעשי יעקב, מלמד כי הסיפור, בכללותו, מבקר את דברי רשב"י בהתחלה ("ויחן את פני העיר אמר רב: מטבע תיקן להם, ושמואל אמר: שווקים תיקן להם, ורבי יוחנן אמר: מרחצאות תיקן להם" - מעשי יעקב עפ"י המדרש, מאוד דומים לאלה של הרומאים, כפי שתיארם רשב"י למעלה!), ומדגיש את הלקח שלמד בעת שהותו השניה במערה: לגוף ולגופניות, למעשים ארציים הנוגעים בחיי היומיום, יש חשיבות גדולה בעולם. עולם אנושי תקין אינו יכול להתקיים כראש בלא גוף, כלימוד תורה שאין בו מעשה.
ראב"ש, לומד לאט יותר מאביו. גם אחרי יציאתם השניה מן המערה, הוא ממשיך בכעסו על העולם הארצי, הגופני. למרות זאת, אנו יודעים מסיפורים אחרים, שבבגרותו הצליח להיות גם ת"ח וגם אדם שאינו מתעלם מגופו ומצרכיו, ויש בו שילוב של תורה ורוחניות עם סיפוק תאוות הגוף.
במובן מסוים, חיי הבן בבגרותו, מהווים מעין תיקון לחייו עם אביו במערה, ודאגתו לגופו ולגופניותו יש בה כדי ללמד על כך שהבין את השיעור של ימי נעוריו.

אמשלום, תודה, זה מעניין מאד.

לפי איך שאת מתארת, הרי שנטיותיו של ר"א, היו איזון שהיה אמור ללמוד על ידי הלקח האלוקי, ומעשיו מתוך נקודה ראויה. כוונתי, שבאופן טבעי הייתי רואה יותר בשלילה את נטיית ר"א.

מתעניין,

"טבעי" הוא מושג קשה לי, האם תוכל להרחיב את פירושך?