| נשלח ב-3/2/2005 15:03 |
 |
| |
חינוך על מגילת אסתר- בקשה
עדיין חשדשיים לפני הפורים אבל לא הרבה זמן עד שיתחילו ללמד את הסיפור בבתי הספר, ולהכין את הפעילויות והפורים-שפילען
וכך אני מבקשת, מעומק לבי
1. לא ללמד את האגדה על ושתי, שהיה לה זנב, (ושאר האגדות שליליות עליה שאין להם בסיס בסיפור עצמו.) אנחנו לא מלמדים כל אגדה ואגדה לילדינו- אנחנו בוחרים. במקרה הזה,
קולה [המשותק] של ושתי הוא הקול היחיד בתנ"ך, המתנגד לניצול מיני. הקול היחיד שמייצג את מה שהציבור הדתי היום מלמד לבנותיו- כבוד האשה בצניעות. הורסים את דמותה של ושתי, לא נשאר לכם שום תחליף להרכיש להם. אל תאכלו את זה.
2. לא לעשות צחוק ופורים-שפילען מהמבצע המחריד של ניצול ומסחר בנשים (לא יודעת איך לקרוא לזה בדיוק) שבפרק ב'.
לכו לבית הספר, תדברו עם המורה, מה שצריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2005 15:20 |
|
| |
ושתי במקורות חז"ל היא סמל הרוע. היא היתה משתעבדת באכזריות בשפחותיה היהודיות, מכריחה אותם לעבוד בשבת וכדומה. אם אנחנו מדברים על ניצול, אז ושתי היא סמל המנצלת החסרה התחשבות מינימלית. כשאחשורוש ביקש ממנה להופיע בפני הגברים אך ורק בכתר מלכות, התנגדות ושתי לא נבעה ממידת הצניעות או מכל מניע חיובי אחר, אלא משחצנות וגאוה. נסיון ושתי להציג את עצמה כצנועה וחסודה לאור מעשיה הקודמים היא ראויה לזלזול ולהוקעה. מחובתנו לספר סיפור ושתי ולהדגיש איך שלבסוף הצבועים והצבועות מקבלים מה שמגיע להם.
הודעה זו היא עוד דוגמא לסדר עולם המעוות של הפמניסטיות והנלווים להם. סמל הרוע היא לא פחות ולא יותר דמות להערכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2005 16:34 |
|
| |
צ'אוט,
ראה את דבריך שלך: ושתי במקורות חז"ל היא סמל הרוע - אבל לא כך במקרא עצמו!
ההודעה שלך היא עוד דוגמא לסדר עולם המעוות של השוביניסטים והנלווים להם. סמל המאבק לשוויון ולהערכה היא לא פחות ולא יותר דמות הראויה בעיניהם לבוז.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2005 17:23 |
|
| |
כי שרית
כמדומה ששם מתאים יותר לאשכול היתה "דמותה האמיתית של ושתי" והגנה עליה.
לגבי המדרשים, אני סבור שפעם כתבתי בנושא זה והעליתי תיאוריה לגבי התפתחותם.
א. יתכן שתחילה היה המדרש על התעללות בבנות ישראל. מדרש זה נועד להציג את העונש המגיע לפוגעים בישראל, במיוחד כיון שושתי מייצגת את את דמותה הגאה של מלכות שהרעה לעם ישראל. יתכן גם שהמדרש בא לענות על השאלה מדוע סבלה ושתי ונהרגה, וכדי להציל את מידת היושר.
ב. אחר כך היה המדרש על הבקשה ממנה להופיע עירומה. גם הוא מן הסתם נועד להמשיך ולהשפיל את ושתי - בשל ההנחה שהיתה מתעללת בבנות ישראל - אך גם כדי לענות על השאלה הפרשנית מדוע בעצם ושתי התעקשה ולא באה, כשהיא מסכנת את חייה.
ג. אחר כך נוסף עוד שחור לדמותה של ושתי. ההנחה היתה שהיא ובעלה רצו להכשיל את עם ישראל בעריות. ואם כן, מדוע שלא תבוא כבקשת אחשורוש. אז נוספה ההנחה שבעצם היתה מוכנה לעשות זאת, אלא שצמח לה זנב. ובגרסאות צנועות יותר, צמחה לה קרן.
ד. יש כמה שינויים בגרסה המסופרת לילדים, זנב=קרן. דומני, כדי לא להזכיר את הנושא של עירום ולכן גם לא של זנב.
ובכלל
עד שאנו משתתפים בצערה של ושתי, מדוע לא נחוס על עשו, שחז"ל הפכו אותו לסמל כל רע? כוונתי כמובן לעשו ההיסטורי מסיפור המקרא, ולא לעשו של המדרש, שנראה אחרת לגמרי...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2005 17:33 |
|
| |
מיימוני,
מדוע הדברים סותרים זה את זה?
אפשר לדון גם על עשו, ואפילו רצוי.
איני זוכרת היכן, אבל קראתי פעם ניתוח של המדרשים על ושתי, והוזכר שם שבמדרש על הזנב יש גם סימול להיותה של ושתי "גברית", בכך שהעזה ואמרה "לא" בחברה שאינה מצפה זאת מנשים (הזנב כסמל פאלי).
פירוש נוסף, שונה מעט, יש במאמרה של חברתי הרַבה דליה שרה מרקס - "לא יהיה כלי גבר על אישה: חילופי זהויות מיניות בפורים":
המדרש מבקש להבין את מיאונה של ושתי המלכה להופיע בפני המלך במשתה שערך "להראות העמים והשרים את יפיה כי טובת מראה היא". בתלמוד הבבלי מסופר שושתי הייתה נוהגת בבנות ישראל ברשעות "מביאה בנות ישראל, ומפשיטתן ערומות ועושה בהן מלאכה בשבת" (מגילה יב ע"ב), היא נענשה בכך שיופיה הושחת. שני תיאורים מוסרת הגמרא לגבי השחתת יופיה של ושתי - האחד, שפרחה בעורה צרעת, והשני, "בא גבריאל ועשה לה זנב" (בבלי, שם). הזנב שצמח לושתי מפקיע אותה מתחום של אדם והופך אותה בעצם לבעל חיים. אבל ייתכן שנוכל להבין את הזנב שצמח לושתי אולי כלשון נקיה לאיבר מין זכרי, כלומר הנשיות שלה, שעליה גאוותה הושחתה והיא הפכה ליצור כלאיים ספק זכר ספק בעל חיים.
ועוד - גם מרדכי העז לומר "לא", וגם הוא סיכן את חייו, ואת חיי העם היהודי כולו.
[באשכול ישן, שאיני מצליחה למצוא (לינקי - הושיעה נא!), ערכתי השוואה בין ושתי למרדכי, בדיוק בעניין זה].
תוקן על ידי - אמשלום - 03/02/2005 17:49:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2005 17:49 |
|
| |
אמשלום:
במקרא עצמו אין שום ביקורת אוביקטיבית על ושתי. אנחנו שומעים על הוצאתה להורג על פי עצת שרי המלך אבל לא כתוב שהשרים היו צודקים. בלי חז"ל אפשר בקלות לפרש שושתי היא צדקת גמורה. הביקורת שמומשעת נגד ושתי מתבססת אך ורק על פי המידע שמסרו לנו חז"ל. כישרית טענה שלמרות הביקורת של חז"ל עדיין ראויה ושתי להערכה בגלל שהתנגדה לניצול נשים. ועל זה השבתי שושתי לא היתה דוגלת בשוויוניות בכלל אלא מנצלת אכזרית וכל נסיון לצייר אותה כלוחמת למען זכויות הנשים הוא מעוות.
ולבסוף אני שם לב איך את ושתי זוכה להערתך כסמל המאבק לשוויון. אני מניח שלשם ביסוס מעמדה את בוחרת להתעלם משלל המקורות בחז"ל שמאריכים בגנותה. וזאת דרכך, כשמתאים לך את בוחרת להשתמש במקורות חזליים וכשלא מתאים לך את בוחרת להתעלם. אין שום צורך ביושר אינטלקטואלי והכל מותר ואפילו רצוי רק בכדי לייצר את הפנטזיה שכל כך אהוב על הפמניסטיות, היינו, גברים שוביניסטים שמנצלים נשים ומאמללים אותן.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2005 18:02 |
|
| |
מנין היה להם לחז"ל שושתי היתה כ"כ שלילית אם במקרא זה לא משתמע?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2005 18:07 |
|
| |
צ'אוטנג,
אנא ממך, נשום עמוק ותרגע.
א. מעולם לא טענתי שהגברים הם שוביניסטים ומנצלי נשים.
בהחלט יש גם גברים כאלה, ולשמחתי הרבה הם מתמעטים והולכים. בהחלט יש גם נשים שוביניסטיות ומנצלות, ואני מתנגדת לדרכן בכל מאודי.
ב. מה עניין מצאת ביחסי לספרות חז"ל? (אין לי בעיה לדון בכך, אבל לא זה המקום! פתח אשכול ונדון שם)
ג. כי שרית, בהודעת הפתיחה לאשכול זה, הבהירה כי היא מתייחסת לדברי המקרא. באופן גס רוח למדי, בחרת להתעלם מדבריה ולהתקיפה בשנאת גברים והתעלמות מחז"ל. מדוע? לך ולא-להים פיתרונים.
ד. במקרא לא כתוב כי ושתי הוצאה להורג, אלא כי הועברה מתפקידה כמלכה. אבל זה לא ממש רלוונטי עבורך, נכון? אין צורך לקרוא במקרא עצמו כשיש לפניך את חז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2005 18:31 |
|
| |
אמשלום:
אנא ממך, כשיש לנו ויכוח אל תנסי ליצור רושם שהתגובות שלי הם תוצאה מקוצר נשימה וחוסר רגיעה.
א. את מזדהה בצורה די ברורה עם האסכולה הפמניסטית שטוענת בפירוש שהגברים לאורך ההיסטוריה ניצלו נשים ודיכאו אותן. אני לא יודע דעתך האישית. הביקורת שאני משמיע זה כנגד השיטה הפמיניסטית בכללותה. אני מסכים שיש גברים מנצלים ויש נשים מנצלות. אני טוען ששתיהם מנצלים באותו מידה. התנועה הפמיניסטית טוענת שלרוב הגברים הם מנצלים והנשים מנוצלות.
ב. חז"ל אומרים בפירוש שושתי ראויה לזלזול עקב מעשיה. את באה לגונן על ושתי, ואני מניח שלצורך הגנתה את מתעלמת ממעשיה הרעים המיוחסים אליה ע"י חז"ל.
ג. כישרית בקשה שהלימוד המקובל כבר אלפי שנים בבתי ספר יהודים תיפסק. הלימוד הזה מבוסס על דברי חז"ל. הרצון להתעלם מדברי חז"ל בכדי לפאר ולרומם זכרונה של ושתי ראויה לביקורת.
ד. המקרא רלוונטי מאד עבורי, יותר רלוונטי מאשר בעבורך. רוצה הוכחות?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2005 18:52 |
|
| |
שרית.
הוי מי אמר שלנשים אין שכל הנה את נוגעת כל פעם מחדש בשאלה הפילוסופית:"מי נולד ראשון הביצה או התרנגולת"..
תדעי לך שכמו העדתיות (הויכוח בין אשכנזים לספרדים)נובע מהבכי הבילתי פוסק של הצד השני בשל קיפוח וכו' כך הפמניסטיות,תאמיני לי שאני מסכים להתחלף אתך אני יקיים את 10 המצוות שלכם ואת תקיימי את שלי!!!
עכשיו ברצינות אני לא מבין למה יש לנשים הרגשה של קיפוח או משהו בסגנון המטלות שצווה אותכם הקב"ה הרבה יותר קשים אז אין לכם שום סיבה להרגיש מקופחים הקב"ה יודע טוב טוב איך לחלק את התפקידים בצורה שכולם יקיימו את התורה..
אז קדימה כל אחד והתפקידים שלו.
בברכה,
יוסי.
bnt2005
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2005 20:48 |
|
| |
האשכול הזה יהפוך לעוד אשכול התנצחות על פמיניזם?
הכותבת כישרית הצביעה על בעיה חינוכית בסיפור מסויים, (ופשוט שמי שאינו ער לה מהווה עוד דוגמא לסדר עולם המעוות וכו') . זה לא עניין של פמיניזם/לא פמיניזם אלא של מינימום שבמינימום של כבוד אדם.
אז לאלה כאן שמחפשים כל הזדמנות לעוט על הפמיניסטיות הצווחניות , המתינו לפעם הבאה , כי בנושא הזה כאן רק תשימו עצמכם ללעג וקלס.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2005 21:00 |
|
| |
מציץ ונפגע ע"פ שמך היית צריך להבין שמה שעומד מאחורי התמימות של "בעיה בסיפור" הוא עוד אחד מהפמניסטיות שקיימות בפרום.
וסתם לידיעה כללית אנישוטףכלים וכן ריצפה ומחליף לילד וכו' וכו' ואני בכללו מצדד בדעה השוביניסטית, אבל זה ממש תת רמה לנסות למצוא כל הזמן סיבות לשובניסטים !!!
נ.ב יש ספר של ביאליק שליקט ואני מדגיש ליקט את כל המדרשים שיש כדי ליבדוק ממש מוצלח 
bnt2005
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2005 21:06 |
|
| |
BNT2005,
ל"ספר של ביאליק" קוראים "ספר האגדה", והוא נערך ע"י ביאליק ורבניצקי.
איך זה קשור?! 
-------------------------------
מייציץ,
תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2005 22:11 |
|
| |
מצו"נ:
כולנו מסכימים שבקשת אחשורוש מושתי פסולה ודחויה.
כולנו מסכימים שאין אשה בעולם שצריכה להסכים לכזה דבר.
הויכוח נסוב פה על דמותה של ושתי. לדעת כישרית ושתי מייצגת כבוד האשה וצניעות. לדעתה מסורת בת אלפי שנים התעלמה מושתי החסודה ועוותה את דמותה ללא הכר. דבריה של כישרית לדעתי, לא רק שחסרות כל בסיס אלא מהווים עוד נסיון להראות שהמסורת היהודית היא שובניסטית ולא חסה על כבוד נשים. ועל זה יצא הקצף.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2005 22:46 |
|
| |
נאמי. נא להגיב עניינית ובכבוד. עצכח.
תוקן על ידי - עצכח - 03/02/2005 23:15:47
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2005 02:20 |
|
| |
לפני שנים לימדה אשתי בבית ספר לילדים עולי בריה"מ. פורים בא והיא ניסתה בכל כוחה להעביר להם את סיפור המגילה. הילדים בקושי ידעו עברית והסיפור הסבוך הזה לא הקל עליהם, אחרי שעתיים של סיפור קם ילד ושאל " המורה, אחשורוש טוב או רע, ואסתר טוב?"
ומאז הפך בביתנו למושג " טוב או רע ".
אני לא חושב שזה באמת חשוב מי הייתה ושתי, זה לא רלוונטי, ומבחינתי היא יכולה גם להיות משל או קישוט לסיפור המגילה. מה שחשוב הוא האם יש כאן מסר חינוכי בעל ערך והאם הוא עובר נכון. נניח שחז"ל מכל מיני סיבות החליטו להשחיר את פניה, אז מה , דמותה שלאחר המדרשים היא רעה בעליל, והמסר החינוכי הוא שרוע ואכזריות מביאים רעה על בעליהם. זהו מסר ראוי ודי לי בכך.
אפשר לדון ולהתפלסף מה ראו חז"ל על כך ומה הגיע עליהם להפוך את ושתי למפלצת זו שאלה מענינת כשלעצמה וכבר השיב מיימוני כמה תשובות , אבל ההצעה להפוך בחזרה את ושתי לסמל חינוכי של טוב נראית לי מיותרת, לא בהכרח נכונה, וגם לא אפשרית. <לבסוף ישאלו גם ילדינו ושתי טוב או רע?>
|
|
|
|
|
