על הצדיקים ועל המגידים

מלמד,

כוונתי בשפת אמו/מולדתו, היא לכך שהתלמוד כתוב בשפה הארמית...

מלמד,

בנוהג שבעולם השכל, שאדם מחליט החלטות על בסיס מחקר ולא על בסיס הרגש או תחושת בטן (וגם תחושת אנטי-מיסטיות, אינן רק תחושות בלבד)

האם לפני שהכרעת הכרעתך ואתה מאשים את מיימוני האם טרחת ולו הטרחה הקלה להשיג ספרו של וורבלוסקי המתורגם לעברית ומצוי בכל ספרי' הראויה לשמה? לפחות תעיין בדבריו שבירר הדבר לאישורו ורק אחר כך תדבר תכריע תבקר.

(אגב, כהבהרה אני חייב להצהיר ש איני מסכים ל"פרשנות" וורבולסקי על משמעות המגיד, שהרי מנין לו הכולת להחליט בתחום שזר לו, אך בירור הטכסטים עשה מצויין)

אך זה יותר מדאי לבקש מן החברים כאן כפי שמתברר ברוב הנושאים.

אין לי ראיות ולא ידוע לי על הוכחות אם הב"י כתב את המגיד מישרים או לא.

ידוע לי שיש מחלוקת בדבר.

אני נאלץ להסתמך על המומחים.

כמדומה שמסתברא סיכם את הנושא, אם גם בקיצור מדי, לעיל.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אריק,

לדבריך:

"אלו שטוענים שהרמב"ם משנתו אחידה (ודלא כיעב"ץ שצוטט באשכול סמוך) ראוי שיקבלו זאת גם על מרן."

לדעתי,רק אלה שלומדים את הרמב"ם כמשנה אחידה, ובפרט את נושא הנבואה במובן הרחב שלו שכולל גם את תופעת המגיד ="רוח הקודש", הרי שלאלה אין שום בעיה שיקבלו את מרן הב"י על כל חיבוריו, כולל המגיד מישרים, ואין שום סתירה לכך שפסיקת השו"ע הוכרעה כפי הכרעת השכל האנושי - (ולא על ידי הדמיון שנשלט על ידי השכל)

ועל העדפת החכמים את יגיעתם שלהם בתורה, ולא דברים שנתגלו אליהם על ידי המגיד, אפשר לסכם ולומר כי עליהם נאמר "עדיף חכם מנביא"



תוקן על ידי - riv - 07/02/2005 18:00:40

כעת אני רואה שקרה כאן משהו מצחיק. אולי לא נעים.

נשאלתי על ראיות לבעלות הר"י על ה"מגיד מישרים". השבתי שאין לי, ומסתברא כתב על זה בדפי האשכול הקודמים.

אדהכי והכי (בין כאן לשם), מסתברא כתב שוב תשובה, ותשובתו הופיעה בדיוק לפני שלי.

כך שנראה שאני מתייחס לדבריו האחרונים. אך האמת היא שטרם ראיתים בזמן שהגבתי. (יש בהם ביקורת שאולי אני שותף לה, אלא שהייתי מנסח את הדברים ביתר מתינות).

***
מסתברא

האם ניתן לשער שאתה פוסל את התיאוריה של ורבלובסקי מפני שהיא הופכת את המגיד לתופעה פסיכולוגית? אם כן, באות לפנינו שלוש אפשרויות בחשבון:

א. מדובר בתופעה פלאית ועל טבעית בעליל, שחוקי הטבע אינם חלים עליה.

עם זאת, עדיין צריך לברר מדוע המגיד משתמש, למשל, בקולו של הב"י - והרי יש לכך עדויות מפורסמות, כמדומה, בציטוט המפורסם שמופיע לאחר ימים בשל"ה. (תיאור של ליל שבועות במחיצת הב"י).

ב. מדובר בתופעה טבעית בעליל, והב"י השלה עצמו וזה שייך למחקר הפסיכולוגי. זו טענה שיש להתמודד עימה, למרות שאני סבור כמוך שקשה בעינינו להאמין שהב"י - שהיה אדם גדול - יכול היה להיכשל בכך.

ג. מדובר בתופעה טבעית שמגלמת, עם זאת, שליחות שמיימית. הקב"ה עושה רצונו דרך חוקי הטבע. גישה זו מקרבת אותנו לתפיסת הרמב"ם, כי הנבואה עצמה מגיעה אל האדם דרך כוח הדמיון שלו, שאכן תורם לתוצאה הסופית הנגלית לעיני הנביא ואף המדווחת לנו (כשיטת RIV שהוזכרה לעיל).

לפי מה אתה מכריע בין השלוש, והאם אין מקום לגישה השלישית לדעתך?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מלמד,

לדעתי גם בלי וורבולסקי ישנם ראיות שמכריחות אותך לקבל את ההנחה שהבית יוסף אמנם כתב את המגיד מישרים, אלא אם לדעתך הרמב"ם אינה סמכות לראיה.

במו"נ פמ"ה מחלק שני מסביר הרמב"ם שיתכן והאדם שלא הגיע למעלת הנבואה אבל יגיע למעלה קדם נבואית, כמו שתי המדרגות: "רוח השם" ו "רוח הקודש" שבו האדם/חכם מגיע לשלמות מינימאלית נדרשת בה רוח הקודש נאצלת עליו והוא כותב דברים ברוח הקודש? או במקרים כמו ה'שופטים' שנלווה אליהם עזר אלוהי ="רוח השם' ולא הגיעו למדרגת נבואה?




תוקן על ידי - riv - 07/02/2005 17:55:44

מתוך: מגיד משרים, ר' יוסף קארו, עמ' קיג טור א


ביום הנזכר כ"ח לאייר, עברנו על פתח התיקיי(*), עם קצת חברים, והכניסוני שם לטייל, ובלילה ראיתי קרי ונצטערתי מאוד, ואחר שעה או ב' שמשתי עם זוגתי, ואחר כך קמתי ובעודי על הספר (בא אלי קול) א"ל חזק ואמץ כי ה' עמך בכל אשר אתה עושה וכל אשר אתה עושה ה' מצליח בך, רק שלא תפסוק הקשר הדבוק שבינך לבין קונך וגם לא תיפנה אל האלילים ולא תלך אחרי הבעלים, כאשר הלכת אתמול...כי נכנסת אתמול בבית הקדושים שלהם. וכבר הודיעתיך, כי ז' ענני כבוד מלווים אותך וכולם נפרדו ממך כשנכנסת שמה והיו רוצים להסתלק ממך לגמרי לולי כי בני מתיבתא דרקיע התפללו לפני הב"ה שלא יסתלקו ממך וע"י כך המתינו לך עד צאתך ובואך משם וחזרו ללוותך כבתחילה.

(*)מונח תורכי לבית ועד של הדרווישים - בית מרחץ.

**********************************

קטע זה מדבר על אדם שהגיע למעלה בה כל פעולה שלו נעשית לכוונת שמים לשמה- ובכל זאת באשר הוא אדם בשר ודם - גם הוא מועד לנפילות, ובכל זאת יכול להודות במעידתו - ולחזור למסלול
או בלשונו של הרמב"ם - בפכ"ב מחלק שלישי במו"נ

"וכבר ידעת פרסום השקפה זו בתורתינו כלומר: יצר טוב ויצר רע, ואמרם בשני יצריך (ברכות פ"ט מ"ה). וכבר אמרו כי יצר הרע נוצר בכל אחד מבני האדם בעת לידתו "לפתח חטאת רובץ", וכמו שאמרה התורה כי יצר לב האדם רע מנעוריו(בראשית ח/כא), ושיצר טוב אינו נמצא לו אלא לאחר שלמות שכלו(סנהדרין צא ב), ולפיכך אמרו נקרא יצר הרע מלך גדול, ונקרא יצר טוב ילד מסכן וחכם במשל הנשוא לגוף האדם ושינוי כוחותיו באמרו: עיר קטנה ואנשים בה מעט וגו'(נדרים לב ב/קוהלת ט יד)

מסתברא,

סליחה, אבל לא כתבתי מה שכתבתי מתוך תחושה בלבד. אכן כתבתי דעתי (לאמיתו של דבר: שאלתי שאלה שלי) מתוך גישה לא מקצועית, אך על בסיס שכל לא של רגש.
צדקת שלא קריתי מחקרו של וורבלוסקי, אבל ראיתי מחקרים אחרים בנושא, והראיה הכי חזקה שהספר אכן חיברו הבית יוסף היא העובדה שהספר התפרסם בזמן קצר יחסית לפטירת הבית יוסף. ואם זו נחשבת ראיה, אז הקושיא שלי למה דיבר המגיד ארמית – פירכא.

כבר בקשתי ממך אולי תציג הראיה הכי חזקה שיש - של וורבלוסקי או של מישהו אחר - ונשמע חוו"ד של ה"חושבים".

אריק ומיימוני – לענ"ד אין השאלה אם גם השולחן ערוך הוא תופעה פסיכולוגית, או, האם לקבל ספרי הבית יוסף היות שנכתב ע"י מי שאובחן פסיכולוגית כהוזה. על זה יש להשיב כמו שכותב מיימוני, ובעיקר כי הספר עד לעצמו.

השאלה הוא לאידך גיסא, כי מספרי ר"י קארו בנגלה, (ב"י, כס"מ, תשו' אבקת רוכל) יוצא לנו דמות של בעל הלכה מובהק, אומר על מותר מותר, אינו להוט אחר ענינים מיסטיים, (אף דברי הזוהר שהובאו ביתה יוסף, הובאו כמו דברי שאר פוסקים – לפי הנחת הב"י שרשב"י חתים עליה), ובדרך כלל אנו רגילים שאיש כזה אינו הוזה הזיות. גם אין שום רמז בדבריו בהקדמותיו לתופעה על-טבעית זו, או שיש לו מטרה להשיג איזה מדרגה נשגבה וכד'.

יותר מסתבר שאיזה חכם ממקובלי צפת ידיו במעל הזה, להכניס גם הבית יוסף במעגל המקובלים.

מהו החילוק בין הבית יוסף להרמח"ל? האם לא רואים בספריו הרבים אותו איש בעל סדר וממוחשב כמו הר"י קארו?

החילוק הוא: רוב ספרי הרמח"ל הם בעניני קבלה ונסתר, להסבירה או להגן עליה. סיפור אודות התגלות מגיד לאדם דוגמת הרמח"ל הוא מובן ומתאים.

ואף ספרו היותר מפורסם בנגלה - ה"מסילת ישרים", יסדו על סדר משנת ר' פנחס בן יאיר המסתיימת בגילוי אליהו רוה"ק ותחיית המתים... כלומר, שהמטרה היא גלוי שמימי, שהמחבר אכן זכה לה.

אך הבית יוסף, כפי ידיעתי, לא כותב שעל ידי לימוד ספריו או שהוא ע"י כתיבתו יזכה לאיזה מדרגה וכד', (וכן לא כותב שעל ידי לימוד הרמב"ם ופירוש שלו זוכים לבחינת "כתר" מכיון שהרמב"ם כולל כל דיני התורה, כמו שהצהירו מחדשי לימוד רמב"ם יומי), אלא הכל כה פשוט כה נורמלי עד שלא מסתבר כלל שהוא עבד לכך שיזכה למגיד, ואף פחות מסתבר שהוא היה להוט אחר זה כ"כ עד שהיה לו הזיה פסיכולוגית.

ריב,
התלמוד כתוב בשפה הארמית
א. הארמית ב"מגיד מישרים" מזכירה את ארמית של הזוהר לא של התלמוד.
ב. שאר ספרי הבית יוסף – כמו שאר הפוסקים בזמנו – היו כתובים בעברית רגילה, כך שקשה לייחס להבית יוסף "שפת האם" של ארמית.

לא הבנתי הראיה "שמכריחות אותך לקבל את ההנחה שהבית יוסף אמנם כתב את המגיד מישרים" מן הציטוט במו"נ. אולי תבארי, איפה כתוב שם שמוכרח לאיש ברמה של הר"י קארו להגיע למדרגה קדם נבואית.

הודעתך השניה אודות ה"נפילות" של הב"י, לגמרי לא מובנת לי, מה רצית להביא משם.

אך מי שעינים לו, וקורא ציטוט הנ"ל, יוכל למשש הזיוף בידים. האם מישהו יכול להסביר לי בבקשה, בשביל מה כתב הר"י קארו כביכול המשפט אודות היחסים עם אשתו? היש בנאדם נורמלי שכותב את זה בספר, בפרט אדם מסוג של הר"י קארו, הזאת נעמי? (זה מזכיר לי ספר אחר שכבר האריך עליו מיימוני באשכול אחר).


תוקן על ידי - מלמד_לאדם - 08/02/2005 0:54:58

מלמד,

בקשר לשפה הארמית, שכח כל מה שאמרתי עד עכשיו.
אנסח מחדש, אדם חולם בשפה הכי קרובה לליבו. היות והמגיד מישרים הוא ספר שנכתב ברוח הקודש הוא נכתב אפילו שלא במודע בארמית

לא הבנתי, אתה קורא תיגר על גדלותו של הב"י? זה שהיה 'הוזה' לא מפחית מערך גדולתו, היפך, על פי הרמב"ם, 'ההוזה' נאמר לחיוב ולא לשלילה.

בהנחה שב"י גדול- והשו"ע יוכיח - אני מאמינה שעל הב"י שרתה רוח הקודש - ועל כן על פי הגדרות הרמב"ם זו מדרגה קדם נבואית, כפי שהוא כותב במו"נ בפרק שציינתי לעיל -

סביר להניח(אולי אני טועה) שאתה בחרת להיות מונחה על פי הרמ"א, ועל כן אתה מוצא בב"י פסול?

מהודעתי על הנפילות שב"י חווה - ועליהן הוא כותב. בוא נסכים שהן לא יותר חושפניות מכל סיפורי הנפילות של התנאים והאמוראים בתלמוד, הם לא חסכו מאיתנו את הסיפורים האלה, ועליהם אתה הרי אינך מתלונן שלא היו שפויים, למה הב"י ישראל יהיה חשוד בעיניך? - וזה מה שרציתי להצביע עליו, להצביע על הנורמליות של הב"י, מה שהופך את דבריך, למי שעיניים לו שיוכל להבחין בזיוף, ועל שפיטת מידת הנורמליות של הב"י לפטטי ומופרך.




תוקן על ידי - riv - 08/02/2005 2:06:33