על הצדיקים ועל המגידים

ריב,

"הכרות תודעתיות" נשמע טוב יותר למרות שאיני מבין את משמעותו על בוריו.
ולדעתי הבנת היטב את הערתי שנסובה על השימוש במילה הזיה.
ברור שקבלת הנבואה נעשית גם בהקיץ כפי שמבואר בתורה ונשנה בתלמוד. מה קורה שם בהקיץ? שאלה טובה. אבל זה לא הזיה פסיכוטית.



ודאי שיעקב נאבק פיזית עם המלאך ואין שום סיבה להוציא את הפסוק מפשוטו.ואיסור אכילת גיד הנשה אינו להרהר בגיד הנשה. ולא מוזכר בשום מקום שהוא הקיץ בבוקר,נאמר רק שזרחה עליו השמש.
[למרות דעת הרמב"ם, וכבר הפנה קודמי אל הרמב"ן שגם על זה מדבר.]




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



תוקן על ידי - קעלעמר - 16/02/2005 3:54:39

קעלעמר,

דווקא משום שידועה במקרה זה המחלוקת של הרמב"ן על הרמב"ם במקרה מאבקו של יעקב עם המלאך הבאתי דוגמא זו - ולמה שהרמב"ם יוציא פשט המקרא מפשוטו אם הוא זה שעומד על כך שאין להוציא פשט אלא במקרה שהוא נוגד את המושכל והמוחש שהוכח?

האם אפשר לומר שהוא סותר את עצמו?

כיום על רקע ידיעתינו הרבה בפונקציות המוח, והעובדה שהכוח המדמה הוא ללא ספק אלמנט פסיכי, והוא פונקציה של המוח. ומכך אנו מסיקים את הקשר בין מצבים פסיכולוגיים להפרעות גופניות – הפסיכוסומטיקה.

ר' אברהם בן הרמב"ם שכתב את פירושיו לתורה עוד לפני הרמב"ן, עמד על שאלה זו, איך יתכן שהמאבק היה בתודעתו של יעקב אם כתוב במפורש: "ויזרח לו השמש...והוא צולע על ירכו" וכך הוא כותב:
"אל תשאל איך ארע זה (נקיעת רגלו של יעקב) במצב שאינו מציאות אלא דמיון, שהרי האדם לפעמים יראה בחלום כאילו הוא עמל וייקץ עייף, או רואה כאילו היכו אותו וייקץ ברגע של כאב, לפי שהאברים מתפעלים על ידי כוח הדמיון, ואם יהיה כך על ידי השפעת חלום רגיל, כל שכן שיהיה על ידי השפעת חלום נבואי"

כלומר:ישנו כאן מקרה של פעולה פסיכוסומטית שאנו מבינים מתוך הפסיכולוגיה המודרנית, תהליכים נפשיים באדם, המשפיעים באופן מוחשי על פונקציות פיסיולוגיות -

ואברבנל מיישב בפירושו לתורה ואומר על כך : יעקב אבינו אמנם חלם שהמלאך פגע בו, אולם בגלל עוצמת ההתרשמות מאותו חלום, הוא התעורר וצלע ממש.

את העובדה שהאתון דברה במקרה של בלעם גם אין להוציא מפשוטו? את שלושת המלאכים שאברהם אבינו רץ לקראתם גם אין להוציא מפשוטם?

ידוע הוא כי הרמב"ן אינו מוציא אותם מפשוטם והרמב"ם כן!

ואת ההבדלים בין התפיסות השונות אתה יכול לראות כאן בפורום בדיעותיהם של החברים.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=438378

שויו איזה אשכול מרתק,

מודה שלא יצא לי לחשוב על זה.

אני הולך להכין שיעורי בית.

כל טוב.

כאשה פשוטה אני מגיעה למסקנה שגדולי האומה כה גדולים עד שאין אישיות אחת מצליחה להכיל את כל מהותם. וכך יש להם שתי אישיות ויותר...הכל לפי גדולתם (לא חלילה סכיזופרניה, סתם כך כמה זהויות ובהתאם מספר ספרים משהו כמו שמואל א' ושמואל ב').

רבי יוסף קארו ראציונאליסט בב"י מחד, ושומע קולות במ"מ מאידך.

רמב"ם דוגמטי ואיש הלכה במשנ"ת (החל מספר אהבה) מחד, ופילוסוף אריסטוטולי חקרן במו"נ מאידך.

רמח"ל איש מוסר במס"י מחד, ורומנטיקן נלהב בשיריו מאידך.

מהר"ל איש הגות ומשמר המסורה מחד, יוצר גולם ושאר תוצרות מעבדת הקבלה המעשית.

ר"י אייבשיץ פלפלן ודרשן תלמודי מסורתי מחד, ומחבר קמיעות וגם חידות עם קריצות מאידך.

גר"א דקדקן אנליטי ושמרן מחד, והרפתקן קבליסט משיחיסט מחשב קיצין מאידך.

בקיצור הגאונים אוהבים איזונים....

יסלחו לי על היומרה ועל הביטוי הקשה, 'עמך רציונליסטים',
הרמב"ם איננו רציונליסט, וזוהי אחת הטעויות הגדולות הרווחות בקרב רבים מאותם עוסקים ברמב"ם.ראוי יותר ונכון לומר עליו שהוא מסטיקן, וזאת משום שהכרת אלוהים איננה רציונלית אלא מיסטית, ובאומרי 'מיסטית' אני מתכוונת למיסטיקה האמיתית שהיא זהה עם הכרת אלוהים.




תוקן על ידי - riv - 16/02/2005 18:17:14

מזכיר לי את הגמרא על האדם הנשוי לשתי נשים ,צעירה וזקנה וכו הנשאר קרח מכאן ומכאן.

משתיכן יוצא הב"י רע, או שהוא הוזה או שהוא סכיזופרן.



תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 16/02/2005 19:22:02

נאך,

מה לעשות שהרמב"ם הן במו"נ,והן בהלכות יסודי תורה במשנה תורה יוצא רע מהלומדים אותו, בדיוק כמו שהוצאת אותו רע מדבריי,גם מאלה שאינם מפרידים בין הרמב"ם הפילוסוף לבין הרמב"ם ההילכתי.

אולי תנסה אתה להסביר לנו מהי מהות הנביא?
תראה לנו איך אתה מוציא את הנביאים טוב, שהרי מהות אמונתנו היא אמונה בנביא

קדימה רציונליסטים שבשם הרציונל אינם חוששים לביזוי תלמידי חכמים, כמו הב"י שראוי לתהילה וכבוד בעבור הדרגה האנושית הגבוהה אליה הגיע..ולא לשכוח שהשו"ע פותח ב"יתגבר כארי ..."






תוקן על ידי - riv - 16/02/2005 20:04:52

אגב, המגיד כל הזמן אומר לב"י שהוא יחזיר הסמיכה לישראל. ושבסופו יעקד על קידוש השם.

האם אכן קרה כדבר הזה?

"ויען כי מסרת נפשך על חזרת עטרת הסמיכה ליושנה.תזכה להיות מוסמך מכל חכמי א"י ומחכמי חו"ל.ועל ידך אחזור הסמיכה ליושנה ואזכך לגמור חיבורך וכו, ובתר כן תיתוקד על קדושת שמי ותסתלק כעמר נקי וכו'.

עוד שתי הערות. מה זה על קדושת שמי? של המגיד?
והאם לא אמור המגיד לדבר לשון קודש טובה יותר?


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

לכבוד חג שבועות, לקוראי יידיש

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1930996

מימוני
בעל האמרה כי "הב"י היה יותר למדן מן המגיד שלו" אינו הגרי"ז כאשר כתבת, אלא היעב"ץ בשם אביו החכם צבי. כמדומני שזה בתשובותיו 'שאילת יעב"ץ' אך איני בטוח. אני מקוה למצוא המקור המדויק בתוך מספר ימים אם לא יקדימני איזה בקי או בעל אוצר החכמה.

riv
בענין חלום יעקב עפ"י שי' הרמב"ם, ע' פי' הרלב"ג עה"ת שם, שני דרכים בזה. 

מוצא שפתי שמרתי ואעשה, מקור האמרה הוא בספר 'תורת הקנאות' להרב יעב"ץ עמ' מ"ח. וז"ל שם:

חקירה בענין המגידים בכללן

  ...לעולם האמת אהובה אצלי יותר מכל אהוב חביב, ... לכן גם בפעם הזאת לא אגרע לאמת חוקה, לא אשלחנה ריקם בלי הענקה, אענה אף אני חלקי, שאם לא חטא הבחור מח"ל רק שגילה רזין מפי מגיד צדק דובר מישרים מחלקו יהא חלקי, ימלט אי נקי, האם דבר חדש הוא זה עד עתה לא ידענו ולא שמענו, הלא אבותינו ספרו לנו כזאת וכזאת, וכי ספר המגיד של הרב"י לא נראה בעליל, שהוא מלא חידושי טעמי סתרי תורה, שהם עיקר (וכן האריז"ל כל חכמתו קבל מאליהו) ובאגב העיר אותו בדברי מוסר, גם הבטיחו להיות קרבן עולה כליל, ואע"פ שדבר זה לא נתקיים, י"ל שלא הבטיחו אלא על תנאי, ועד"ש רז"ל עה"פ ויירא יעקב וזולתו. 
ועיין סה"ג {-ספר הגלגולים, ב.נ.} פל"ה שער הנבואה, ובאר שם שמלאכים נעשים מלמוד תורה לשמה וקיום עשית המצות כתקנן בכוונה קדושה והגונה, ממנה נבראים מלאכים קדושים קיימים עומדים, והם סוד המגידים, הכל כפי המעשה, כי התורה שיעסוק בה האדם לשמה, יהיה אותו המלאך הנברא משם, קדוש מאד ונאמן בכל דבריו ואמיתי ויותר עליון, וכן אם יקרא בלתי שבושים וטעיות, יהיה גם המלאך ההוא בלתי טעות, וכן אם המצוה שעושה היא כתקונה, נעשה ממנה מלאך קדוש מאד, וכפי מה שחסר מאותה מצוה, ג"כ חסר אור המלאך ההוא כו', ויש מגידים אמיתיים לגמרי כו', ויש מגידים משקרים במקצת כו', אם היה כונה רעה או דבר שקר באותה תורה או מצוה שנעשה ממנה, אותו המלאך הנברא הוא כלול טוב ורע, הטוב שבו אומר דברי אמת, והרע שבו אומר שקר,  ... והסימן שנתן לי מורי זצל"הה בזה, לראותם אם הוא מאמת דבריו כולם, וגם שכל דבריו יהיו לשם שמים, ולא יבטל אותם ולא יעשה היפך זה, ושידע לבאר רזי התורה וסודותיה, ודאי זה נוכל להאמין בו, וכפי דבריו (הצודקים) כן נוכל לידע גדלו כפי ידיעתו. עכ"ל.
ושם זכר ג"כ שהמגיד להרב"י בקצת דברים כחש לו, ובקצתם קיים ואשר אותם, ואמ"ה החסיד זצ"ל היה אומר הרב"י היה למדן יותר גדול ממגיד שלו.  ע"כ לשון הריעב"ץ שם. והבאתיו באריכות כי כל דבריו אלו יש בהם ענין לאשכול זה. 

מעלת החסיד השלם - ה'מגיד' על פי הרמב"ם

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1280818