|
|
| נשלח ב-9/2/2005 21:45 |
 |
| |
ריב,
א. מסתברא אמר שלפי ההלכה אדם יכול להיפטר בדרך זו, וכמדומני שהוא צודק.
ב. הערתי כוונה לדבריך על תורת הנבואה של הרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2005 22:41 |
|
| |
אפר ועפר,
א. לא מדובר על 'להיפטר' אלא דובר על היתר. לעקוף את כוונתה המקורית של התורה זו לא בעיה..
ב.איפה רמזתי בדברי על שהנביא יכול לחדש הלכה, בדברי על תורת הנבואה של הרמב"ם?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2005 13:20 |
|
| |
ריב,
א. מסתברא כתב "לפטור את עצמו", ועל זה אמרת שלא הביא מקור. אגב, איני רואה הבדל בין להיפטר לבין היתר. נכון שיש הבדל בין היתר לכתחילה וברווח לבין בדיעבד.
ב. כנראה לא הבנתי את דברייך על תורת הנבואה של הרמב"ם. למה באמת התכוונת?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2005 20:32 |
|
| |
עפר_ואפר: קודם כל צריך להבין את משמעות החובה לפרות ולרבות. לדעת בן-עזאי, המצוה היא קבוצתית, ולכן יש מקום לפטור בדיעבד. וכאן יש לשאול - אם דעתו התקבלה, מדוע לא מצאנו בהלכה פטורים נוספים? ואם דעתו נדחתה - מדוע מצאנו פטור בדיעבד לאנשים שהוגים בתורה כבן עזאי?
א. ייתכן שדעתו של בן-עזאי התקבלה, ולא מצאנו פטורים נוספים משום שעד המאה האחרונה אף אחד לא רצה פטורים מסיבות אחרות.
ב. וייתכן שדעתו של בן-עזאי נדחתה (כדברי ריב ואמשלום), והפטור המופיע בהלכה נועד רק להגן על כבודו של בן עזאי, שלא יוציאו עליו לעז שלא נהג כשורה. ומכיוון שבימינו אף אחד לא יעלה על דעתו לומר שהוא כבן עזאי, הרי שלפטור הזה אין משמעות מעשית (ע' רעיון דומה באשכול על פינחס: http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1280710 ).
ולשאלתך "וכדאי לשים לב שהפטור של בן עזאי הוא מלישא אישה. לא התירו לו נניח לישא ולהשתמש באמצעי מניעה. בפטור כזה אתה מעוניין?" - כדי לענות לשאלה יש לברר, האם המטרה היחידה של הנישואין היא לקיים מצוות פריה ורביה (נושא לאשכול נפרד). אם התשובה היא "כן", אז גם התשובה לשאלתך היא "כן".
אלי_כין: אתה צודק שיש שני מקורות למצוות פריה ורביה, אך לדעת בן עזאי יש מקום לפטור בדיעבד, ולכן יש לפרש שלדעתו שני המקורות מתייחסים לחובה קבוצתית. אפשר גם לפרש, שהפסוק "לא תוהו בראה" הוא מצוות לא-תעשה שמוטלת על הציבור, והפסוק "פרו ורבו" הוא מצוות עשה שמוטלת על הפרט, ולדעת בן-עזאי אין זו חובה שהאדם חייב לרדוף אחריה, אלא שאם עשה כך קיים מצוה (ע"ע: http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=788327 )
---
דרש בוגיעלון (בקישור שהביא לינקזעצער - http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=139034): "'פרו ורבו' יכול יהא חייב בפריה ורביה לעולם? תלמוד לומר 'ומילאו': בזמן שאין הארץ מלאה אתה מצווה לפרות ולרבות, נתמלאה הארץ אי אתה חייב לפרות ולרבות...". ולדעתי בימינו הארץ ודאי אינה מלאה, כי בני אדם חיים רק מעל לפני הקרקע. כשבעיית התפוצצות האוכלוסין תגיע גם למערב, ודאי ימצאו דרך לשכן בני-אדם גם בתוך כדור הארץ ממש.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 17:24 |
|
| |
ואם כבר בהא עסקינן ומצוות פרו ורבו נחשבת למצוות עשה ממש ולא כ"המלצה" גרידא:
למה לא נחשבת המצווה לאחת משבעת מצוות בני נח? הרי היא היחידה שניתנה ממש לבני נח ולאו דוקא לזרע אברהם?
למה אף אחד לא יעלה בדעתו לפרש את הקריאה לבעלי החיים (בראשית א/כב) כמשהו בעל תוקף של מצוות עשה?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 17:53 |
|
| |
אנשל,
מצוות פרו ורבו היא ברכה שנתברכו בה כלל היצורים הנבראים: הצומח, בעלי החיים ו'מין האדם' בתוכם.
ההזדווגות והרבייה היא נחלת כל היצורים החיים בעלי הנפש מטבע בריאתם - ה'חלק הזן' שבנפש שמשותף לכולם פועל בהם ללא כל יכולת שליטה. היות והאדם הוא יצור בעל מודעות עצמית ובעל רצון, וזה המייחד אותו משאר היצורים, ראה בכך ציווי. לכן גם יתכן שימרוד בציווי, ויחליט משיקולים שונים (ואולי צודקים) שאינו רוצה לפרות ולרבות. לא כן שאר היצורים הם אינם יכולים להחליט שלא יהיו כפי שנועדו להיות.
תוקן על ידי - riv - 15/02/2005 18:05:01
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 23:38 |
|
| |
אנשל, ראה סנהדרין נט:
"כל מצוה שנאמרה לבני נח ונישנית בסיני לזה ולזה נאמרה. והרי פריה ורביה שנאמרה לבני נח דכתיב ואתם פרו ורבו ונשנית בסיני לך אמור להם שובו לכם לאהליכם לישראל נאמרה ולא לבני נח? ההוא לכל דבר שבמנין צריך מנין אחר להתירו הוא דאתא" (כלומר, לכן נחשבת פו"ר כאינה נשנית בסיני, וממילא לא נאמרה אלא לישראל, עיי"ש)
השיח נקי, הראש באדמה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2005 11:16 |
|
| |
יצחק יונתן
ואעפ"כ ולמרות הכל ובלי להכנס לדקדוקים בפרוטוקול מניית המצוות, האם אפשר להוציא את המקרא עד כדי כך מדי פשוטו?
האם כשנתנה המצווה/הברכה בפרשת נח, הבינו בני נח שזה משהו שהם פטורים ממנו, ושזה חיוב שיהיה תקף רק בעוד כמה מאות שנים וגם אז רק לקבוצה מוגבלת ולא לכלל בני נח?
(זה לא שמנין המצוות שלנו אמור להיות מבוסס על הבנת בני נח, ובכל זאת...)
ממה נפשך, אם זה צווי - אז מאוד קשה יהיה לפטור את בני נח, ואם מדובר בהמלצה/ברכה - איך קבענו שבכל זאת לגבינו יש לה תוקף מחייב יותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2005 19:55 |
|
| |
בשער הגילגולים, מובא כי אחת העבירות המיוחדות, ולייתר דיוק העדר המצווה שמצריכה גלגול באופן מיוחד היא אי קיום פריה ורביה אלא שיש שם הקלות למי שלא עשה זאת בנמזיד אלא עסק והשתדל כפי אפשרותו. עיי"ש.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2005 10:01 |
|
| |
אראל,
עדיין לא הבנתי אם זו שאלה תאורטית, או שאתה רוצה להתיר מסברה כזו הלכה למעשה, ואם כן מה בדיוק.
אבל לעצם העניין, כמדומני שהדברים מתבהרים תוך עיון בסוגיה. ראשית, יש לשים לב שחלק מהראשונים, כמו התוספות והרי"ף (שהשמיט את העניין) סוברים שאין הלכה בדבר זה כבן עזאי. וכן פסק ערוך השולחן.
הרמב"ם ובעקבותיו השו"ע אכן פסקו כך ב"מי שחשקה נפשו בתורה תמיד" כבן עזאי. ואכן צ"ע מהו יסוד ההיתר. ולכאורה פשוט שהדברים קשורים להלכה הקודמת ברמב"ם, שם מדובר בדחייה זמנית של הנישואין כדי לעסוק בתורה, והטעם מפורש – העוסק במצוה פטור מן המצוה. וכן כתב בנידון דידן בפירוש בעל הלבוש, שהוא משום העוסק במצווה פטור מן המצווה. מעתה, אין הכי נמי, העוסק במצווה מעיקר הדין פטור גם מתפילין ומתפילה וממצוות נוספות. ולכתחילה בכל המקרים לא מומלץ להשתמש בהיתר זה (כפי שהדגיש גם כאן הט"ז שמלכתחילה לא יסמוך על זה אדם שלא להתחתן), אבל מעיקר הדין פטור.
אלא מאי, הדין של העוסק מצווה חל רק באותו רגע שבו עוסק. ואם מפסיק לרגע – כבר איננו פטור. לכן הדגישו הרמב"ם והשו"ע שמדובר במי שעוסק תמיד בתורה ונדבק בה. ומי יוכל לומר שהוא כזה, בפרט אחרי שמצינו שאפילו הגר"א היה רושם לעצמו דקות של ביטול תורה.
ולגבי מי שנשא אישה עשר שנים ולא ילדה, כמדומני שיש היתרים שלא לישא אחרת (עם או בלי גירושין) כגון שתולים שיש בעיה רפואית אצלו דווקא, או שמחשבים שלא עברו עשר שנים ממש, כי לא היו כל הזמן יחד וכדומה. אבל אם אין היתרים כנ"ל – כמדומני שהוא מחויב לישא אחרת (עם או בלי גירושין), אלא שאין כופין על זה, כפי שאין כופין על דברים רבים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2005 10:01 |
|
| |
תוספת:
לפי זה פשוט שסיבת הפטור אינה שהמצווה היא קבוצתית, אלא משום העוסק במצווה, וגם הוא אינו פטור כאשר אינה נעשית בידי אחרים, כמובא בהלכה. וודאי שלא יקבעו הלכה לדורות רק מפני כבודו של בן עזאי.
תוקן על ידי - עפר_ואפר - 17/02/2005 10:07:30
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2005 00:28 |
|
| |
רק "משה רבנו כל זמן שיחפוץ רוח הקודש לובשתו ונבואה שורה עליו. ואינו צריך לכוון דעתו ולהזדמן לה. - שהרי הוא מכוון ומזומן ועומד כמלאכי השרת. לפיכך מתנבא בכל עת: שנאמר: עמדו ואשמעה מה יצווה ה' לכם, ובזה הבטיחו האל, שנאמר: לך אמור להם: (שאר הנביאים על דרגות מעלתם) שובו שובו לאהליכם!( באשר הם בני אדם אנושיים בעלי צרכי גוף) ואתה פה עמוד עימדי
הא למדת, שכל הנביאים כשהנבואה מסתלקת מהם, חוזרים לאהלם שהוא צרכי הגוף, כולם כשאר העם - לפיכך אין פורשים מנשותיהם, ומשה רבנו לא חזר לאוהלו הראשון ולא נסתלק מעליו ההוד לעולם וקרן עור פניו ונתקדש כמלאכים.- ולפיכך פרש מן האשה לעולם ומכל הדומה לה.
רמב"ם. הלכות יסודי תורה פ"ז הלכה ו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2005 01:23 |
|
| |
וגם זה לאחר שכבר קיים פרו ורבו!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2005 01:25 |
|
| |
לגבי חיוב הגויים במצוות פרו ורבו,יש על כך מחלוקת בראשונים,יש הפוטרים ע"פ הגמרא בסנהדרין.וכך דעת רוב הראשונים כמדומה.אבל התוספות בחגיגה ,והשאלתות ,ובמדרש שכל טוב, סוברים שגם הגויים חייבים.
על התוספות בחגיגה העירו כבר רבים מהאחרונים,שהם סותרים סוגיא מפורשת של סנהדרין לפטור את הגויים.ונאמרו בזה תירוצים שונים ומפולפלים.
אך יש מי שכתב שכוונת התוספות היא דווקא לגבי עבד כנעני ומשום צד חירות שבו.לכן הוא חייב בפן"ר,אבל שאר כל הגויים פטורים.וכדעת התוספות בשאר המקומות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2005 01:40 |
|
| |
אף לצד שגויים אינם מחוייבים ב'פרו ורבו', יש לעיין אם לא חייבים מצד 'לא תהו בראה - לשבת יצרה' כלשון הגמרא ב"ב יג ע"א ש"לא נברא הטקסט שלך כאןהעולם אלא לפו"ר" וכפי שכתבו בתוספות שם ד"ה 'שנאמר' ד'לשבת יצרה' שייך אפילו בצד עבדות, היכא דלא שייך פו"ר, יעו"ש.
|
|
|
|
|
