|
|
| נשלח ב-13/6/2002 01:45 |
 |
| |
התכוונתי בציור הראשון ל"טרם השכחה" דהיינו באותו השולחן: שחיטה, בדיקה, הפשטה, מליחה ואכילה!
אגב, ייתכן דווקא שאלולא השכחה היינו מתקיימים כדבעי שהיינו מוכרחים לחיות בפרופורציה נכונה!
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/13/2002 1:46:07 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2002 01:39 |
|
| |
האם אדם מסוגל לעמוד כל העת מול האמת?
האם אדם מסוגל לעמוד מול החסרונות שלו בלי להתחמק?
הקב"ה חס עלינו, ואינו מאפשר לנו לראות את עצמנו כמו שאנו באמת, אלא לתקן את עצמנו שלב שלב.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2002 01:41 |
|
| |
חס עלינו מפני חוסר כוח שלא נתן לנו מספיק בכדי שנוכל לטפל בעצמנו בבת אחת?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2002 19:05 |
|
| |
זו שאלה רצינית.
כיון שלא הירהרתי בדבר עד הסוף, יש לי רק תשובה אפשרית:
זו תולדה של המצב האנושי כפי שהוא היום. הרמב"ם כותב שלא יתכן שאדם יגיע למעלות אם אינו בריא, או שבע. בימי מלחמה קשה להתעלות.
אבל זה היה המצב האופייני לאנושות במשך רוב שנותיה. מבחינה זו, המצב היום הוא הטוב ביותר שהיה אי פעם בהיסטוריה. לכן אנו גם עומדים בנקודת זינוק טובה ביותר בתחומים רבים מאשר אבותינו.
אבל נקודת זינוק זו עדיין אינה מאפשרת לנו להתמודד עם כל הפגמים שאנו עשויים לחשוף בו זמנית.
אולי הדור הבא...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2002 19:10 |
|
| |
אולי הדור הזה, אם נרצה...
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2002 23:14 |
|
| |
אין לנו צורך במחקרים והוכחות על כאבים וכיוצא, אלא להבין שמבחינה תוכנית ומוסרית זו הצורה העדינה ביותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 16:30 |
|
| |
יהוסף,
והנה עצת חכם שקיבלתי בהשתמשו ברעיון המודגש על ידך:
"בטח ידועות לך חמשת ההלכות למ"מ בשחיטה. המכנה המשותף שבהם היא הצורה העדינה המבטאה את הכוונה לתת לחיים לצאת מאליהם בתהליך הדרגתי ולא במכה קטלנית.
כל שכן בשחיטת פרות קדושות הנמצאות במוח האדם. והסיבה כי בקטילה עלולים לפגוע גם בחלקי מוחו ולא רק בפרותיו"
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 18:56 |
|
| |
וטו
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 20:31 |
|
| |
באשכול על ר"ג שורבב דיון על מהותה של השחיטה שכבר החל כאן בזמנו ולכן נמשיכנו כאן.
בעמ' 4 כתב החבוי וציטט אריק123 בעמ' 21
החבוי:
לא היה אוכל אלא בשר, הן "עוף" והן "בהמה" משחיטה שלא נשחטה בעבורו. גרס כי קניית "בשר" בחנות מלבד הליקוי הכשרותי, הנה לקויה בשורש כל עניין הכשר הבשר ע"י שחיטה. כאשר בעצם כל תכלית השחיטה אינה אלא להכשיר את נפש האדם מתפיסת ה"בהמה" או ה"תרנגול" כיצורים חיים, למציאות קולינרית של "אוכל". וע"כ בקניית בשר חנות נעדר תהליך זה מיסודו (ויש להרחיב בזה כהנה וכהנה).
ווטו1:
אכן רעיון השחיטה ש"מעביר את החי מחי לאוכל" מוכח מהסוגיות שנלמדו לאחרונה בהעור והרוטב [דף היומי בחולין] על טומאת נבלות וטומאת אוכלין ורואים אגב איך שחז"ל חשו את עומק משמעותן של מצוות.
אריק123:
לדוגמא,
מישהו יכול להסביר לי את ההרגש על אי אכילת בשר שלא היה נוכח בשחיטתו. האם זה מחייב, מהיכן המקור? האם זה רציונלי וכו'.
בוגיעלון:
123
על זה 'אפילו' אני יכול לענות לך. בדיוק פתחתי אשכול על שילוח הקן וכאן למעלה כתב גם וטו שהרב נדל ראה את אכילת הבשר כ'היתר'. השחיטה היא חלק מההיתר בתור מעשה הריגה שהיא יחסית עדינה. מעשה זה קובע התיחסות של דבר מאכל למה שהיה בעל חי. אם אינני טועה ישנה שיטה של תנאים ששחיטה צריכה כונה. פירוש שמאחר וקובעים שינוי התיחסות מ'חי' ל'אוכל', ייתכן שדרושה לקביעה תמיכה מצד הכונה של השוחט (ושחיטה שלא על ידי אדם ויש אומרים שלא על ידי יהודי, אינה כשירה). לכן פשוט שאדם שלשולחנו מגיעה חתיכת בשר שאין בעצמותה הבדל המבדיל בינה לבין בשר נבילה אלא חותמת ה'הכשר', אין ההיתר עבורו בשלימותו. נוכחותו בשחיטה מחדירה את הקביעה המתירה לו לאכול מן החי.
המקור: מדרש 'למה אמרה תורה לשחוט מן הצואר', מסכת חולין והרב נדל כמובן בעזרת המלאך שכליאלובסקי!
לב:
יש בי הרהורים אמביוולנטיים כלפי הגישה ה"מחודשת" ב"היתר" הבשר על ידי השחיטה.
בכלל, נדמה לי שיש כאן נסיון להתמודד עם דברים מביכים בהלכה היהודית, בעזרת יצירת סימבולים שאין בהם דבר המשותף עם היהדות האוטנטית שאני מכירה.
בעצם, ניתן לומר שזה מה שהקבלה ניסתה לעשות, במידה זו או אחרת. ואם אמנם כך, אז מה ההבדל הגדול בין המשמעויות המחודשות שהקבלה\חסידות טופלת על המצוות לבין ההסברים ה"הגיוניים" שההגיון הנדלי אונס בהם את המצוות? (ההבדל בין משמעות שמימית למשמעות ערכית התנהגותית אינו מספק מבחינתי.)
דוד12:  אריק123: לב 
קעלעמר:
בוגי
לא הבנתי את הקשר בין המדרש שהבאת לדברי ר"ג על השחיטה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 20:32 |
|
| |
קל"מ,
התבאר באשכול זה שהצורה לשחוט מהצואר היא כדי להדגיש את ההיבט של מעשה המרוקן את החיים מצינורות האספקה לעומת הריגה תוקפנית וזה מסייע למעבר ההתייחסות לבשר מבעל חי לדבר מאכל.
לב,
לגבי האותנטיות של היהדות בוודאי שזה תלוי אצל כל אחד כמה הוא/היא עדיין מעוגן בחינוכו וכמה עמל בתורה לגלות את מעמקיה. לגבי היתר הבשר מפורש בחז"ל ומשתקף להדיא מהכתוב בפרשת נח שהוא אך היתר. לאור זה יש ללמוד את ההמשך בתורה המתייחס לאכילתו כמו "וזאת אשר תאכלו" וכו'.
אכן כדברייך אין הבדל הגדול בין המשמעויות המחודשות שהקבלה\חסידות טופלת על המצוות לבין ההסברים ההגיוניים. אך שלא כדברייך ההבדל בין משמעות שמימית למשמעות ערכית התנהגותית, לא רק שהוא מספיק אלא הוא הכרחי להתפתחות השפה של דורותנו וע"ז אגיב באשכול אחר,
הסבר או גזירת הכתוב
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=5&topic_id=705705
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 06:01 |
|
| |
מיינוני
יש לי ראיה מפורשת מחז"ל כי האיסור של צער בעלי חיים הוא בעיקר לישר לב האדם.
שהרי במצוה של עזוב תעזוב דין 'לפרוק' קודמת ל'טעינה' משום צער הבהמה
אבל בדוגמה דלהלן הדין להיפך
תלמוד בבלי מסכת בבא מציעא דףלב:
תא שמע: אוהב לפרוק ושונא לטעון - מצוה בשונא כדי לכוף את יצרו. ואי סלקא דעתך צער בעלי חיים דאורייתא, הא
עדיף ליה! - אפילו הכי, כדי לכוף את יצרו עדיף.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 06:12 |
|
| |
ווטו
עדין לא ברור לי הקשר למדרש. לפי הבנתי הוא התכון למדרש "מה אכפת ליה וכו' לשוחט מן הצואר וכו',
ואשמח אם תבהיר את החיבור לפרשנותך את השחיטה.
ובאשר לתורף דבריך לא הבנתי מהי מכה קטלנית.
האם כונתך ,למכה מהירה? איטית? או מה?
ומה זה ,לתת לחיים לצאת מאליהם. הרחקה של התחושה שהאדם גרם לזה? מהו השוחט ? סטטיסט?
ומה תאמר על המליקה במקדש?
אחרי שאבין זאת , אגיב לרעיון עצמו, כחלק אולי מהדיון שלנו בטעמי המצוות.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - קעלעמר - 28/07/2004 6:16:48
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 07:19 |
|
| |
קל"מ,
גם אני הבנתי שכוונתו למדרש ההוא [בפרט שהתכתבנו על סמך המדרש ההוא] והעיקר שצריך מעשה הקובע התייחסות מחשבתית לבשר שיצא מ"תורת חי" ויכנס ל"תורת מאכל" כמה שאפשר ואכן זה שהבריות אינן נגעלות מלאכול בשר גם בימינו מוכיחות שזה אפשר ואפשר.
על מעשה זה לסמל צורת הריגה הנראית יותר כהפסקת חיים מאשר כקטילה [בדומה שמעשה קנין מסמל בעלות].
אך גם במליקה יש מעשה אך אינו מסמל כמו בשחיטה אלא שלגבי עוף [כנראה ממיעוט בשרו לשימה על המזבח] הוצרכו למליקה וע"ז יש דיון [בריש מנחות] אם מותר לאכילת כהנים.
אני מעדיף להמשיך הדיון באישי, כי הורו לי שעדיף לערוך דיונים על משמעות המצוות מחוץ ל"שוק".
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 08:38 |
|
| |
וטו
תודה על ההיחלצות לעזרתי.
מצד אחד טוב שהעברת את הנושא לאשכול ששייך לנושא ולא לאישיות. אבל כאן יחסר הלהט. זה לגמרי אחרת כאשר נתפסים לאישיות (שרוצים להוריד אותה מהוריד - עיין ערך הרבנים שפירא ופישר) מתוך רגשות אישיות.
ראה בהודעת לב (בת זוג של דוד12 לפחות וירטואלית), כמה מהניסוח האישי יש:
יש בי הרהורים אמביוולנטיים.. נדמה לי שיש כאן נסיון.. עם היהדות האוטנטית שאני מכירה.. אינו מספק מבחינתי..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 13:40 |
|
| |
בוגי,
לאן לשלוח דמי שדכנות?
ההיטפלות לאינטרפטציות מילוליות ובניית תילים עליה - מיותרת ואיננה ראויה להתייחסות.
אכן, ראויה רגישות היתר שהתגלתה כאן בקרב אנשי ביקורת מטבעם כלפי רבם למחצה לשליש ולרביע, לבא לידי מיצוי בדיון אחר מקורותיה והשלכותיה.
ועוד חזון למועד.
|
|
|
|
|
