הכשלת חילוני בעבירה

דה ווינצ'י

חברים,
לפי ההיגיון הזה, גם ההמצאה החדשה שרואה בכלב שנשך נזקי קרן הוא חידוש מושגי דומה. התורה דיברה על נגיחת שור ואנחנו מיישמים זאת על נשיכת כלב.
מדובר כאן בהרחבה פשוטה ולא ממש מחודשת של המושג התלמודי, וזאת בניגוד למה שנוהגים לחשוב ולומר (גם המשתתפים כאן). זוהי סברא פשוטה, שכן תינוק שנשבה פטור מחטאת (למעט אחת) מפני שהוא גדל בדרך בה לא הובאה לידיעתו המחוייבות ההלכתית והתורנית שלו. כך גם תינוק שנשבה המודרני. מה ההבדל? שבזמן חז"ל לא היו חילונים כמו שיש היום? שאז יהודים לא גדלו בעולם חילוני כמו היום? נו שוין.

ולבסוף, לירוחם.
אין כאן שום התנשאות. אם אני חושב שכל יהודי חייב לקיים מצוות ואדם אחר חושב שלא, לכן אני מתייחס אליו כטועה. סתם לוגיקה פשוטה וזה הכל.
אגב, אם לא מיישמים זאת על דתלש"ים או אנשים שיש בידם את המידע, אז אין כאן בכלל התנשאות. לדעתי יש ליישם זאת גם על מי שמצויד בכל המידע (כל עוד ברור לו שאין בכך מחוייבות עבורו), ואז אולי יש לדון בהתנשאות.

מיכי

ר' מיכי אמר: "אם אני חושב שכל יהודי חייב לקיים מצוות ואדם אחר חושב שלא, לכן אני מתייחס אליו כטועה. סתם לוגיקה פשוטה וזה הכל. אגב, אם לא מיישמים זאת על דתלש"ים או אנשים שיש בידם את המידע, אז אין כאן בכלל התנשאות. לדעתי יש ליישם זאת גם על מי שמצויד בכל המידע (כל עוד ברור לו שאין בכך מחוייבות עבורו), ואז אולי יש לדון בהתנשאות.''

ר' מיכי

אתה מתייחס לחילוני כטועה ואני לא בטוח שזה המצב. הרי מושגית טעות פירושה אמונה שאינה תואמת את המציאות שיש דרך להעמיד אותי על טעותי. אם אין דרך להעמיד אותי על טעותי זו לא טעות. אני חושב שכבר הושחתו הרבה מילים על השאלה האם תומ"צ יכיחים ואני חושב שהתשובה היא לא כי היגדי דת אינם היגדים עובדתיים מעצם טבעם וגם משום שרוב הציבור לא משתכנע ומכאן שכנראה או שההוכחות לא טובות או שהדברים לא ניתנים להוכחה.

כעת, אם אי אפשר להעמיד חילוני על טעותו, אז הוא גם לא יכול להגיע למדרגת תינוק שנשבה וההלכה כלל לא חלה עליו. זה לא חשוב מה אתה חושב עליו ומה שרלוונטי כאן זה מצבו הקוגניטיבי. ממילא אני כמאמין יכול לחשוב שאני יצירה מעולה יותר מהלא מאמין כשם שאני יכול לחשוב שאני מעולה יותר ממי שאינו יהודי. אבל מחשבות הגדלות העצמית שלי אינם רלוונטים לגבי שאלה דינו של חילוני שאינו יכול להיות תינוק שנשבה משום שאין דרך רציונלית להוציאו מתינוקותו.

תוקן על ידי yerubaal ב- 18/11/2013 14:08:53

נישט,
הבאתי את הגמרא, והיא עדיין כאן. אני לא מדבר על שוגג ולא על שוכח עיקר שבת, אלא על תינוק שנשבה. ראה שם ותיווכח שמופיע שם הביטוי "תינוק שנשבה" במלוא הדרו (הוא אפילו מודגש בקו), ולדעתי זה מופיע שם בדיוק במשמעותו בת ימינו. להלכה דינו שהוא חייב חטאת אחת על כל שגגותיו. במאמרי עסקתי בעניין הזה והסברתי מדוע.
לכן אני חוזר ואומר שלא החזו"א המציא את זה וגם לא ר' יעקב עטלינגר או הרמב"ם.

ירובעל,
אני חולק עליך מכל וכל, בשלושה את"ל:
1. אני לא  מקבל את הנחתך שאין טעות בדברים לא עובדתיים. אם אדם חושב שזה מוסרי לרצוח אני מגדיר אותו כטועה (=לא צודק. לא במובן של שוגג דווקא), על אף שאיני יודע להוכיח לו את טעותו. אנחנו אפילו שופטים אותו ומטילים עליו עונש בביהמ"ש.
2. אפילו אם נתמקד בתחום העובדתי: אני גם לא מקבל את הנחתך שאם לא ניתן להוכיח אז אין כאן טועה וצודק. יש טעות שלא ניתן להוכיח אותה. לדוגמה, לך תוכיח לעיוור שיש מולו תמונה של פיקאסו.
3. ואפילו אם אנחנו בתחום העובדתי וגם בתחום שלא ניתן להוכיח, גם אז אני גם לא מקבל את הנחתך שאי אפשר לשכנע בטעות הזאת. שכנוע לא תמיד נעשה באמצעות הוכחות לוגיות חמורות (מה עוד שהוכחות כאלה גם הן נסמכות על הנחות, ולכן בעצם לא ניתן להוכיח מאומה ולכן לשיטתך אין כלל טעויות בעולם). עובדה היא שאנשים משתכנעים לפעמים בצורות שונות לקבל מחוייבות דתית, ולכן זה כן בר דיון.
כעת דומני שההשלכות על תינוקות שנשבו מובנות מאליהן.

אכן אתה חולק עלי משום שלא כמוני אתה סבור שיש קרקע משותפת עליה ניתן להראות לחילוני שהוא טועה. אנחנו מסכימים שלא מדובר בהוכחות אלא בטענות רגילות. העיוור ידע שהוא עומד מול פיקאסו אם ישאל מישהו שמבין. הדוגמא ממוסר היא טובה יותר. לדעתי ויכוחים ערכיים מוכרעים על ידי זה שמראים לי שבעצם אלה הערכים שאני שותף להם. מי שמחזיק בערכים שונים מאד משלי לא ממש יכול להתווכח עמי וכ"ש שלא יכול לשכנע אותי בצדקתו.

לגבי מערכת המשפט היא מניחה איזשהו מושג של נורמליות - מה האדם מהיישוב היה חושב או מאמין מבלי להכנס לשאלה האם פלוני אלמוני אכן חושב כך וכתבתי על כך למעלה.

אבל אני נכנע לצורך הדיון משום שאיננו מסכימים על הנחות בסיסיות.

ירובעל,
אני שוב לא מסכים. שהרי כפי שכתבתי בשתי הנקודות הראשונות גם אם לא ניתן להראות לו שהוא טועה אין בכך כדי לומר שהוא לא טועה (ולכן תינוק שנשבה)
בני אדם משנים ערכים לפעמים, לא? חוזרים בתשובה, בשאלה, ממירים את דתם, מתגיירים, הופכים סוציאליסטים/קפיטליסטים וכו' וכו'. אז איך זה קורה לשיטתך? סתם ככה. אם כך, אז הכל סתם ככה, ולשיטתך אין טעויות בעולם כלל (ולא רק בהקשר שלנו).
מערכת המשפט מניחה מה צודק  ונכון ולא מה נורמלי. כבר עסקו בזה לא פעם שהאדם הסביר הוא לא אמירה אמפירית אלא נורמטיבית (מה נכון ולא מה קיים). במשפטי נירנברג דרשו מגרמנים להתנהג שלא על פי אמות המידה המקובלות בסביבתם, ואפילו נגד החוק. היכן האדם הסביר כאן? אגב, זו גם היתה הנחתו של אהרן ברק, עם כל הביקורת שיש לי עליו.

הרב מיכי,
לא הבנתי איך אפשר להחיל את המושג 'תינוק שנשבה' על דתל"שים.
אא"כ אתה מיישם אותו על כל מי שסבור שאין לקיים מצוות, וזה די מרחיק לכת.