|
|
| נשלח ב-20/2/2005 12:55 |
 |
| |
ריב,
נהניתי לקרוא את הדברים.אבל למצער נולדתי עקשן מאד.:)
בדברים הבאים מבואר כל מה שאמרתי אליבא דהרמב"ם.שלא כל אחד יכול להנבא אלא בעל הכנה טבעית.ויבואר שאין זה חק טבעי מבלעדי חסד השם ורצונו.וזה הקשר שכתבתי "דלא כאריסטו".ובעניין החסד האלוהי לא חולק הרמב"ם עם המקובלים כלל.כדלקמן:
"והדעת השלישי והוא דעת תורתנו ויסוד דתנו הוא כמו זה הדעת הפילוסופי בעצמו, אלא בדבר אחד, וזה שאנחנו נאמין שהראוי לנבואה המכין עצמו לה, אפשר שלא יתנבא וזה ברצון אלהי וזה אצלי הוא כדמות הנפלאות כלם ונמשך כמנהגם, שהענין הטבעי שכל מי שהוא ראוי לפי בריאתו ויתלמד לפי גדולו ולמודו שיתנבא, והנמנע מזה אמנם הוא כמי שנמנע מהניע ידו כירבעם, או נמנע הראות כמחנה מלך ארם בענין אלישע. אמנם היות יסודנו ההכנה והשלמות במדות ובדבריות עכ"פ, הוא אמרם אין הנבואה שורה אלא על חכם גבור ועשיר, וכבר בארנו זה בפי' המשנה ובחבור הגדול, והגדתי בהיות בני הנביאים מתעסקים תמיד בהכנה, אבל היות המכין עצמו נמנע ולא ינבא, הנה תדע זה מענין ברוך בן נריה שהוא הלך אחרי ירמיהו והכינו ולמדו, והיה מקוה להתנבא ונמנע, כמ"ש יגעתי באנחתי ומנוחה לא מצאתי, ונאמר לו ע"י ירמיה כה אמר ה' כה תאמר אליו, ואתה תבקש לך גדולות אל תבקש, ואפשר לנו לומר שזה באור שהנבואה בחק ברוך גדולות, וכן יאמר שאמרו גם נביאיה לא מצאו חזון מה', מפני היותם בגלות כמו שנבאר (פרק ל"ו מזה החלק) אלא שנמצא כתובים רבים, מהם כתובי הספרים ומהם דברי חכמים כלם הולכים על זה היסוד, והוא שהשם יביא להנבא מי שירצה מתי שירצה, אמנם לשלם המעולה בתכלית, אבל הפתיים מעמי הארץ א"א זה אצלנו, ר"ל שינבא אחד מהם אלא כאפשרות הנבא חמור או צפרדע, זה יסודנו, שא"א מבלתי ההתלמדות והשלמות, ואז יהיה האפשרות הנתלת בו גזרת הש"י, ולא יטעך אמרו בטרם אצרך בבטן ידעתיך ובטרם תצא מרחם הקדשתיך, כי זה ענין כל נביא אי אפשר לו מבלתי הכנה טבעית בעקר יצירתו כמו שיתבאר", (ספר מורה הנבוכים חלק שני פרק לב ד"ה והדעת השלישי)
ב-גם לשיטת המקובלים זקוקים להכנה פרישות וחסידות ויראת חטא.כמובאר בספריהם.וכל ציטוט להוכחת זה- מיותר.
ג-אנא ממך,במחילה מכבודך,קראי את ספר מגיד מישרים.ואל תשפטי בחצי משפטים שראית.וחשבי מה היה הרמב"ם אומר על כך.ראי שם כי המגיד מזדהה "אני המשנה" ומצוה להרהר בו תמיד.ומזהיר את הב"י ומודיע לו הלכות,ומבטיח לו הצלה מטעות בפסיקה.האם זה קביל אליבא דהרמב"ם? לענ"ד לא ולא!(וראי שם עוד לשונות)ודומני שכן הייחסתי עניינית שכשאשר בחנתי את כל הנתונים העדפתי לייחס את תופעת ה"מגיד" לא אל רוח הקדש הנזכר בדברי רמב"ם אלא כאל בחינה אחרת הנזכרת בדברי הרמב"ם וכנ"ל.שהיא יותר הגיונית ומסתברת לענ"ד.
ד-הייחוס של שיעור קומה לר"ע ולר"י מופיע כבר בכתבי הרס"ג על ספר יצירה ובתשובות הגאונים.אך הרס"ג הטיל ספק אחד ובטעם אחר קיבלו.והרמב"ם דחה בשתי ידיים.טעמו של הרמב"ם מבואר והובא לשונו בדברי הר"י קאפח במורה.מפני ההגשמה.ולדעתו זהו חיבור מהיוונים.א"כ הוא הדין בכל כיוצא בזה.ולא שהסכים עם הקבלה ורק דחאה מטעמים טאקטיים או מחמת חוסר ההכשרה הנפשית.מה שגם המקובלים מודים שזקוקים להכשרה נפשית.
(יש בי אופטימיות והיא תנצח,כמות הנושאים יורדת מהודעה להודעה )
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2005 19:09 |
|
| |
לב,
- מקוה שמידת האופטימיות שלך לא תיפגע -
אני אחדד את ההבדלים כדי להבהיר את כוונת "החסד האלוהי" בין שתי התפיסות
תפיסת המקובלים את הנבואה היא, שהיא מתארעת אך ורק בעם ישראל, בארץ ישראל, ובלשון הקודש.
לפי תפיסת הרמב"ם, הנבואה היא תופעה טבעית כלל אנושית, והיא סגולת האדם באשר הוא אדם(ולאו דווקא מישראל) והיא איננה קשורה לא בטריטוריה ולא בשפה (מבחינתו של הרמב"ם העובדה שב"י משתמש בשפה הארמית לגיטימית)
המכנה המשותף של שתי התפיסות הוא שעם ישראל מחוייב בקיום תורה ומצוות, והוא העם המצווה לעבוד את ה' - מכאן שבשתי התפיסות האדם רוכש לעצמו מעלות לשלמות , והסיכוי שהסכל, עם הארץ או בור יתנבאו הם כסיכוייה של צפרדע להתנבא.
תוקן על ידי - riv - 20/02/2005 19:37:16
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2005 00:03 |
|
| |
ריב,
כעת עברנו לשאלה אחרת(הקשורה אמנם ומסתעפת) והיא : יכולת הנבואה בשאר העמים.אבל לגבי ישראל ראינו שהמחלוקת אם ישנה אינה כה גדולה.
לגבי שאלת יכולת הנבואה בשאר העמים,זה דיון הרוי לאשכול נפרד.
רק שברצוני להעיר על אפשרות שלא בחנתי אותה.והיא חדשה לפי עניות דעתי.
ישנה גמרא האומרת שמשה רבנו ביקש שלא תשרה שכינה על אומות העולם,וזה ניתן לו.כאשר אנחנו יודעים שמושג השראת השכינה הוא בעצם השראת הנבואה על שלל מדרגותיה.ובגלל כן נמצאו לשונות מקבילים בעניין.
ייתכן כי הרמב"ם מבחינה טבעית איננו שואל את אפשרות הנבואה לכלל האנושות,אבל כיון שראינו כי הוא שולל את הכרח הנבואה כעניין טבעי ותולה זאת ברצון האל,ניתן לומר כי אחר אפליית משה את ישראל ,שוב חזר הרצון האלוהי כבדרך נס,להיות בהפך מהטבע הרגיל-כלומר למנוע את הנבואה מיתר בני האדם.אלא אך ורק לישראל.
והגם שאי אפשר לומר בפשטות כי זה נכלל בעניין "ההכנה הטבעית" מכל מקום,מצינו כבר כי אין השכינה שורה אלא על משפחות מיוחסות,ומכאן שאם ישנה הסכמה עקרונית לגבי הרצון האלוהי בהשראת הנבואה,חזרנו לדעת חז"ל,ויכלל בעניין "ההכנה הטבעית" גם ייחוס המשפחה,שהוא עניין טבעי גמור.
ובזה ארויח כי למעשה אין ויכוח בינו לבין שאר החכמים.(אע"פ שרבים לא כתבו כן)
אשמח לשמוע את דעתך בנידון לשלילה או לחיוב האפשרות הזו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2005 06:32 |
|
| |
ריב.
רב תודות על דבריך הנעימים. תנוח דעתך שהנחת את דעתי.
לב,
כתבת
והרמב"ם דחה בשתי ידיים.טעמו של הרמב"ם מבואר והובא לשונו בדברי הר"י קאפח במורה.מפני ההגשמה. ולדעתו זהו חיבור מהיוונים
דעת מי, הרמב"ם או קאפח?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2005 08:07 |
|
| |
אם זכרוני אינו מטעני כך מביא הר"י קאפח בשם הרמב"ם עצמו שטען שחיבור זה הוא מאת היוונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2005 11:31 |
|
| |
בארא,
אם נחה דעתך ,היה זה שכרי באשכול זה.
לב,
לא עברנו לשאלה אחרת, אני חידדתי את ההבדלים בין התפיסות בהודעה הקודמת למעלה - ואתה ממשיך להתבצר בעמדתך שהמחלוקת בישראל אינה כה גדולה (המכנה המשותף בין שתי התפיסות הוא הרי בתורה ומצוות- כשתבין את ההבדל בין התפיסות - ואת יחודיות תפיסתו של הרמב"ם בפרט, לא יהיו לך ספקות או שאלות לגבי יכולת הנבואה בשאר העמים.
תוקן על ידי - riv - 21/02/2005 11:47:33
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2005 12:01 |
|
| |
האם את עדיין סבורה שהמגיד של הב"י היה רוח הקדש לפי הגדרת הרמב"ם?
האם את עדיין סבורה שלדעת הרמב"ם כל אחד יכול להתנבאות ולו רק שיהא חכם וחסיד?
האם את עדיין מאמינה שלדעת המקובלים אין צורך בהכנה נפשית להשגת הסודות?
האם את עדיין מאמינה שאין צורך ב"חסד" עליון כדי שיוכל השלם להתנבאות?
האם את עדיין מאמינה שלדעת הרמב"ם הנבואה אינה אלא חק טבעי המושג לכל אדם מוכן, כדעת אריסטו?
האם את עדיין מאמינה שהרמב"ם לא התנגד ללימודי הקבלה כפי שהתנגד לספר שיעור קומה?
אם התשובות חיוביות,נא לעיין שוב במקור המצוטט לעיל ובמה שכתבתי בהודעות הקודמות.לא כהשערות אלא ידיעות.
*****************
בהודעה האחרונה,ניסיתי ליישב את מה שנראה כבלתי מסוייג לדעת הרמב"ם בהשגת הנבואה,בין יהודי לגוי,עם מה שאמרו חז"ל שאין השכינה שורה אלא על משפחות מיוחסות ובקשת משה שלא תשרה שכינה על אומות העולם.ע"י אותה הקדמה הרואה בנבואה מעבר לעניין הטבעי,גם תלות ב"חסד" עליון.לגבי אותו "חסד" לא נכנס הרמב"ם מתי הוא פועל ומתי לא,הכל בגזירת שמים.לכן,למעשה בהחלט אפשר שאין ויכוח בינו לבין הכוזרי למשל.(לעניין מעשה בלבד!)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2005 12:34 |
|
| |
האם את עדיין סבורה שהמגיד של הב"י היה רוח הקדש לפי הגדרת הרמב"ם? כן
האם את עדיין סבורה שלדעת הרמב"ם כל אחד יכול להתנבאות ולו רק שיהא חכם וחסיד? לא כמוסבר למעלה
האם את עדיין מאמינה שלדעת המקובלים אין צורך בהכנה נפשית להשגת הסודות? לא כמוסבר למעלה
האם את עדיין מאמינה שאין צורך ב"חסד" עליון כדי שיוכל השלם להתנבאות? כן יש צורך ב"חסד עליון"
האם את עדיין מאמינה שלדעת הרמב"ם הנבואה אינה אלא חק טבעי המושג לכל אדם מוכן, כדעת אריסטו? אריסטו? מה לאריסטו ולנבואה?
האם את עדיין מאמינה שהרמב"ם לא התנגד ללימודי הקבלה כפי שהתנגד לספר שיעור קומה? הרמב"ם התנגד ללימודי הקבלה כגילוי סודות אלוהיים מן המוכן, ומכאן התנגדותו לשיעור קומה.
מתשובותיי אפשר להסיק שכדאי שתעבור על דבריי מתחילת האשכול כדי להבין באמת מה דעתי, ולא כפי שאתה מדמיין את דעתי
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2005 13:04 |
|
| |
בשמחה ובששון אני מרים ידיים.
או דעת שפתייך ברור ידברו.או שמחמת קוצר המשיג עומק המושג וגודל הממשיג,אבד עליי הכלח.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2005 16:19 |
|
| |
לב,
לא לאבד תקווה - 'לפום צערא-אגרא'- מלחמות ה' מושגות ביזע ובדמע -ולהבין את המו"נ לאשורו, משמע ללמוד כל ההקדמות ההכרחיות שכתב, עליהם אמר שאם יכול היה לכתוב אותם בדף אחד לא היה כותבם בשניים.
בתקווה להעלות את מפלס האופטימיות שלך,ואני אסביר לאט,
(ועיין והשווה לכוזרי 'מאמר ראשון' סוף סעיף-כז -מג בעניין "שלוש הנפשות")
אכן, אין ויכוח בין הכוזרי לבין הרמב"ם, אצל שניהם הנביא הוא היצור המגשים את מהות האדם- אבל הגשמה זו יש לה שתי בחינות מנוגדות.
לפי ריה"ל הגשמה זו פירושה: שהאדם הנביא זוכה לכך בחסד אלוהים והנבואה מושרית עליו כמענק מאת ה', 'אלוהים למען האדם', אצל הכוזרי הנבואה היא תהליך על טבעי שכיוונו מלמעלה למטה, והוא מתבטא בפלישת העולם הטרנסצנדנטי לתוך העולם הטבעי.
ואילו אצל הרמב"ם הגשמה זו פירושה: שהאדם זוכה להגיע לנבואה בכוחות עצמו, על ידי כך שהוא דבק באלוהים, ותהליך הנבואה הוא מלמטה למעלה, והכל בא מן האדם עצמו אל האלוהים, ללא כל התערבות מן החוץ.
ואם תשאל שאם לפי שתי הקונספציות תוכן הנבואה הוא אחד, מה משנה הכיוון? (כתרופה למכה) אני עונה..
ההבדל הוא תהומי, לפי ריה"ל הנבואה היא תופעה על טבעית, ואילו לפי הרמב"ם, הנבואה מבטאה את טבע האדם, והאדם נתבע ונדרש לממש אותה, שהרי זו תכליתו. ויש לציין שהנבואה מתחלקת אצל הרמב"ם לנביא שנדחף לשליחות, והנביא לעצמו -: הנביאים המוזכרים בתנ"ך שאין לנו שום אינפורמציה עליהם כמו בימי אליהו ועובדיה.
הרמב"ם ידע יפה מאוד את כל הגמרות/אגדות חז"ל - גם את זו על בקשת משה - ויכלה הדף ולא יכלו הדוגמאות שהרמב"ם מביא כדי להוכיח שהנבואה איננה תלויה ביחוס - הוא מזכיר את פגמי היחוס של אבותינו ושאר הנביאים במטרה להבליט ולהוכיח שאין קשר בין פגמי יוחסין, לבין הגעת האדם ל'הכרת אלוהים'
אגב, הרמב"ם ממליץ כדרך לימוד שמה שלא מסתדר עם הכלל אין להתחשב בו, באיגרת לעובדיה הגר - מתוך העיקרון שלכלל יש פונקציה שהוא אינו מתחלק לסכום הפרטים ממנו הוא מורכב.(עיין אשכול על "עם ישראל כקולקטיב")
תוקן על ידי - riv - 21/02/2005 16:45:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2005 20:31 |
|
| |
או,ברוך השם.
עכשיו אני מבין שהבנתי אותך טוב מקודם.ועל זה בדיוק אני לא מסכים איתך ומה שציטטתי לעיל,מדברי המו"נ הוא שורש טוב לדבריי.
הטעמים עייני לעיל.אין הכרח לאף דבר ממה שפירשת בדעת הרמב"ם או בדעת הכוזרי.ואפשר לתאם ביניהם ללא קושי.
ואין צורך להפקיע מאמרי חז"ל מן הכלל מחמת פרשנות מוטעית בדברי הרמב"ם.וכבר הצעתי פירוש העושה שלום במרומים בהודעה לעיל.
כמו כן, אף שאני לא מקבל את פרשנותך לגבי ה"מגיד"של הב"י כ "רוח הקדש" של הרמב"ם."(דרך אגב,ראי תיאור של התופעה בשער רוח הקדש,ויש רמיזה ברורה לדעתי, למה שהיה עם הב"י.) מהטעמים דלעיל,בתחילת האשכול.
בכל זאת יש לי סיוע קלוש לדברייך,כי המדרגה הראשונה אליבא דהרמב"ם היא "רוח" הצולחת את האדם לעשיית חסד ומניעת עוול וכולי כנזכר שם ,והספר נכתב אחרי ההתעוררות של הב"י במפעל העצום של חיבור הב"י,דהיינו הכל עובד לפי סד'ר המדרגה שמנה הר"מ.
(רק חצוף כמוני יכול לחלוק עלייך ככה בגסות הרוח,אבל זה מה שמבטיח שלא תקפידי עליי.)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2005 03:33 |
|
| |
לב,
צר לי שוב לאכזב אותך, לאחר תוכן הודעתך האחרונה, נראה שהבנת דבריי עוד פחות ממה שהבנת קודם לה - ולא ברור כלל אם מה אתה כן מסכים ועם מה אתה לא.
בכל אופן אתה אינך מבדיל בין שתי התפיסות, ועומד על כך שאני מפרשת לא נכון את דברי הרמב"ם - וקובע כי ה"חסד האלוהי" בשתי התפיסות, דהיינו, רק הנבואה שבאה לידי ביטוי על ידי הדחף לשליחות עליה מסכימים ריה"ל והרמב"ם היא היא מה שהרמב"ם קורא מעלת הנבואה כשאתה מתעלם מחלוקת הרמב"ם לשני מצבי נבואה כשהנביא לעצמו היא דרגת נבואה שהאדם יכול להגיע אליה בכוחות עצמו ללא החסד האלוהי, ז"א שיכול להיות שאדם יגיע למעלת נבואה וישיג את 'הכרת ה'' מבלי שיהיה לו הדחף לשליחות -
בקשר לדבריך:
"ואין צורך להפקיע מאמרי חז"ל מן הכלל מחמת פרשנות מוטעית בדברי הרמב"ם.וכבר הצעתי פירוש העושה שלום במרומים בהודעה לעיל."
לא אמרתי שיש להפקיע מאמרי חז"ל מן הכלל - אמרתי שהרמב"ם מייעץ במקרה כמו שאתה הבאת את מדרש האגדה על 'בקשת משה' כשהתכוונת 'להוכיח' את עניין היחוס, כשהרמב"ם כמו שציינתי אינו חושב שהשגת מעלת הנבואה קשורה בו, בשום אופן, שבמקרה כזה,שיש להבין את מכלול הדברים, ומה שאינו מתיישב עם המכלול, אין להתחשב בו, אמנם הסיבות לכך שאינו מתיישב כביכול עם הכלל יכולה להיות מקוצר השגתו של המשיג, או שניתן להבין את הדברים באופן שונה במיוחד כשמדובר במדרש אגדה, שממנה לומד הלומד מה שלומד. ובלשונו של הרמב"ם:
'וכל המניח דברים שבארנו, שהם בנויים על יסודות התבונה והולך ומחפש בפסוק מן הפסוקים, או באגדה מן האגדות או במדרש מן המדרשים, או בדברי הגאונים, עד שימצא פסוק אחד או מילה אחת, או מאמר אחד, שישיב בהם על דברינו שהם דברי דעת ותבונה, אינו אלא מאבד נפשו לדעת, ודי לו במה שעשה לנפשו'(= אבד עליו הכלח
ולגבי הסיפא של דבריך לעניין החוצפה, מה לי כי אלין - כשהחוצפה כלפי הרמב"ם מרקיעה שחקים?
תוקן על ידי - riv - 22/02/2005 3:41:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2005 14:07 |
|
| |
ידוע לי היטב ששני סוגי התעוררות ודרגות שונות בנבואה.
רק שלא ידוע לי ההסבר שלך על כל זה.וליתר דיוק,אני פשוט לא מקבל את ההסברים שלך.שעם כל הציטוטים שלך איננה מוכיחה דבר וחצי דבר.
את מתעלמת ממה שהבאתי לעיל,מראש האשכול ועד הנה,וכל מה שהוכחתי לך בפירוש מילה במילה מדברי הרמב"ם,דחית עם הסברייך האישיים שנשענים על בלימה.
ואל חשש,הבנתי אותך מצויין,ואני באותה מידה יכול לטעון שאת מתעקשת ולא אני.
יום נפלא
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2005 17:03 |
|
| |
לב,
ואם להשתעשע אז עד הסוף, בחינת לולי תורתך שעשועי..
רק כדי שתהיה בטוח שהבנת דבריי, אולי תפרש לנו הלכה ה' מהלכות יסודי תורה פ"ז
"אלו שהם מבקשים להתנבא, הם הנקראים: בני הנביאים.
ואף על פי שמכונים דעתם, אפשר שתשרה שכינה עליהם ואפשר שלא תשרה"?
|
|
|
|
|
