קולקטיב ושמו "עם ישראל" ?!

הנושא הוא מאושיותיה של פרדיגמת היהדות, אני מניח שהוא גם נדון פעמים רבות גם בבית מדרש זה, אך חשבתי בכ"ז לעלות את הנושא בצורה שבה יביעו חברי ביהמ"ד את דעתם בעניין באופן דידקטי וממוקד יותר, ואת המשמעות הדתית, הלכתית, שגוזר קיומו או אי קיומו הייחודי של קולקטיב שכזה (על עובדת קיומו של המכניזם הקולקטיבי אין דומני מקום לדיון, אלא על ייחודיותו האובייקטיבית המסוימת, אם אכן זכה בה אותו הקולקטיב).

כמובן שהדיון בנושא שכזה מזקיק באופן מיידי דיון בטיב מאפייניו של קולקטיב כלשהו, ומהן אותם האלמנטים שיוצרים את ההתאגדות הקהילתית, כך שכאשר נבוא לייחס לאומה היהודית מעמד ייחודי נצטרך להתחקות אחר אלמנטים ייחודיים שמעניקים לאומה זו עליונות קולקטיבית אמיתית, ע"פ כל מכניזם קולקטיבי אחר.

אמשלום,

נראה לי שהשאלות שלך הכרחיות כדי להבין את הנידון, והייתי מוסיפה לדבריך שעלינו להתחיל מההנחה שיש שתי תפיסות שהן לגיטימיות בעולמה של היהדות(האורטודוכסית) לשאלת הקולקטיב היהודי, האחת, על פי תורת הנסתר = הקבלה. והשניה, על פי הנגלה = הרציונלית.

אם לא יבררו תפיסות אלה מלכתחילה ויסכימו עליהן, ממילא לא תצליח ההגדרה להכיל בתוכה את כלל היהודים בימינו,ומכיון שכך,תהיה בהכרח לא נכונה ולא אמיתית לדעת חלקם, מכאן, שהסיכוי להגיע לנגזרות הלאומיות/דתיות/הלכתיות/ערכיות תוך כדי בירור קלוש ביותר.




תוקן על ידי - riv - 14/02/2005 17:07:32

אתייחס לסוגיה באופן דיאלקטי מתוך דברי החברים כאן.

אריק.

העובדה ש'התורה לא נתנה לפרטים אלא לעם' זוהי בראש ובראשונה עובדה טכנית יבשה, השאלה איזו משמעות ערכית, תיאולוגית, סוסציולוגית, יש לכך? תסכים איתי שהדיבר של 'אנכי' או 'לא יהיה לך', כמו 'לא תרצח' וכו' הנם רלוונטים בראש ובראשונה בעבור היחיד כפרט, וקריטית ביותר בעבור השתלמותו הצורנית, ולכך בוודאי העובדה שהתורה נתנה טכנית לכלל, אינה אלא דרך להנחילה להרבה מאוד יחידים בבת אחת.
השאלה מתחילה האם ישנם הלכות ודינים שמיסודם הנם תוצר של עובדה זו, מה שמחייב את עובדת היותה של יישות אורגאנית קולקטיבית מסוימת העונה לשם 'ישראל', כאשר חלות אותם ההלכות מלכתחלה הוא באותה היישות, וכל זאת כאמור מתוקף המעמד האובייקטיבי שלה זוכה התאגדות לאומית זו.

במידה ונקבל את ההנחה כי קיימת יישות אובייקטיבית שעונה לשם ישראל, ומתוקף אותה 'נבחרות על אובייקטיבית לה הוא זכה, זכה הוא בחוקים ומשפטים נבחרים אשר הנם מיוחדים אך ורק לו כלאום נבחר ועליון, תשאל א"כ השאלה האם הדיבר של 'זכור את יום השבת לקדשו' לא יכול להתפרש כדיבר שמופנה מיסודו אל ה'כלל' למען הסדרת החוקה של אותו ה'כלל' באופן הנאות והנעלה ביותר? או אם נרצה חוק סוציאלי חברתי שמוקנה לאותה החברה האכסלוסיבית?? והאם גישה זאת אינה זו שעומדת ביסוד ההלכה של 'גוי ששבת חייב מיתה'??

וא"כ תשאל השאלה מאליה, במידה ואכן זו ההנחה התורנית, מדוע לא יוכל הפרט לקיים בעצמו הפרדת רשויות בסיסית, בין 'רשות היחיד' המיוחדת לו לבין 'רשות הרבים' שבה הוא פיסה מבאותה ממלכת כהנים וגוי קדוש ??

אם יורשה לי להציע סדר למשנה (דומני שהדיון מתחיל עקב דין ודברים שלי עם החבוי באשכול סמוך).

א. ראשית יש לדון האם בכלל יש דבר כזה 'קולקטיב', או שמא זוהי פיקציה שאינה אלא אוסף הפרטים הנכללים בה.
ב. לאחר מכן יש לדון בשאלה האם יש משהו מיוחד בקולקטיב של עם ישראל, וזאת בתרתי: 1. האם יש משהו מיוחד בקולקטיביות של עמ"י להבדיל משאר קולקטיבים? 2. האם יש מששהו מיוחד בעם ישראל גם ללא קשר לקולקטיביות שבו.
ג. לאחר מכן ניתן לדון בשאלה האם יש למיוחדות הזו השלכות הלכתיות, או אחרות.

ומדין 'קריינא דאיגרתא...', אתחיל ואענה חלקי בעז"ה.

א. לענ"ד (וכן כתבתי בספרי, בהארה 15 וסביבה) אכן לקולקטיב יש משמעות אונטולוגית (=יישות), והוא אינו רק פיקציה מושגית-סמנטית גרידא.
ראיה: 1. האינטואיציה הפשוטה שיש מצבים שנוגעים לכלל ולאו דווקא לפרטים שמוכלים בו. אפילו בתורת הקבוצות במתמטיקה ישנם שני קשרים שונים עבור 'להיות מוכל בקבוצה' ו'להיות איבר בקבוצה'. אמנם ניתן לחשוב שזוהי הגדרה טכנית פיקטיבית, רק ברמה המתמטית, אולם האינטואיציה הפשוטה אומרת לא כך. כדי לתמוך באינטואיציה הזו הייתי מביא ראיה אנתרופולוגית (במונחי דיקרט), מעצם העבודה שאנחנו מבינים את המושגים הקולקטיביים, על כך שכנראה אנחנו חווים אותם (פוגשיים אותם באופן בלתי אמצעי בהכרתנו. אנחנו פשוט רואיים קולקטיבים, כמו שרואים פרטים. אמנם נראה שזה לא בעיניים, ואכ"מ).
נחדד יותר: ג'ון סרל טוען שישנןן תכונות שמאפיינות רק קולקטיבים ולא אף אחד מחלקיהם (=הפרטים שנכללים בהם, לא תת-קבוצות). למשל, ה'נוזליות', היא תכונה של כלל הנוזל, אך לא של אף מולקולה שמרכיבה אותו (המולקולה אינה תת קבוצה של הנוזל, אלא איבר בקבוצה. ראה הערה לעיל מתורת הקבוצות). כעת נשאל: מי נושא את התכונות הללו? כל תכונה מאפיינת עצם כלשהו? איזה עצם מאופיין בתכונה זו? התשובה היא: הנוזל. אם כן, יש עצם קולקטיבי כזה אשר נושא עליו את התכונה הזו (לשון אחר: היא מאייכת אותו, ולא את אף אחד מחלקיו).
כאן המקום להזכיר טיעון נגדי של מו"ר ברטרנד ראסל זצוקלל"ה, אשר העלה טיעון בדרך השלילה כנגד קיומן של קבוצות (באמצעות פרדוכס). הוא טוען כך (ראה בספרו המרתק של זאב בכלר, 'שלוש מהפיכות קופרניקניות', עמ' 226):
נניח שמספר הדברים הממשיים בעולם הוא N. כידוע, מספר תת הקבוצות שניתן ליצור מ-N אלמנטים הוא 2 בחזקת N (איך כותבים כאן נוסחאות לכל הרוחות?). אולם לפי קנטור, מסר תת הקבוצות, גם אם הוא אינסופי הוא גדול בהכרח ממספר האיברים שבקבוצה המקורית (לא ניתן למצוא התאמה חד חד ערכית ועל (דו-כיוונית) ביניהם). אם כן, ברור שקבוצות אינן יש קיים.
ראסל, כדרכו, חשב שהכל ניתן לפענוח באמצעות המתמטיקה. הוא כמובן טועה גם כאן, כמו תמיד (בפילוסופיה, לא במתמטיקה. שם כבר גדל הראה שהוא טעה במקומות החשובים באמת).
על הפרדוכס הזה אני עונה בספרי השני בטרילוגיה 'שתי עגלות', וכך מותיר על כנה את אפשרות יישותן של קבוצות (=קולקטיבים). אשאיר זאת כאן כתרגיל לקוראים.

ב. בשאלה זו לא אעסוק כאן, ורק אחוה את דעתי הקלושה בזה: לא לגבי 1, כן לגבי 2.

ג. לגבי השלכות במצוות, אין ספק שיש. ישנן מצוות אשר מוטלות על הציבור, ולא על הפרטים (ה'פרשיות' אצל בה"ג וסיעתו. אמנם הגריפ"פ בהקדמתו לח"ג של ספהמ"צ של רס"ג מפרש אחרת את המושג 'פרשיות', ע"ש היטב). כיבוש הארץ, מינוי מלך, ומלחמות מצווה למיניהן. מינוי דיינים, וי"א קריאת התורה (אף שכאן לענ"ד ההגדרה היא אחרת).
זה מצטרף להוכחה שהבאתי לעיל בסעיף א' מכך שיש תכונות של קולקטיבים לכך שהקולקטיבים הם קיימים.

כעת לא נותר לנו אלא לשאול את עצמנו מדוע יש נטייה לחשוב כמו ראסל, כלומר שהקולקטיבים הם יישויות פיקטיביות, ורק הפרטים קיימים באמת. אעיר כי לענ"ד ההבדל בין הליברליזם המודרניסטי והפוסטמודרניסטי מבוסס על אונטולוגיה שונה ולא רק על לוגיקה וערכים שונים. באונטולוגיה שלו הקולקטיבים לא קיימים, וממילא הם גם לא מחייבים מאומה.
אמנם לענ"ד בתמונה הפוסטמודרנית יוצא שגם הפרטים בהכרח לא קיימים, מתוך העיקרון המהופך לקוגיטו של דקרט (=מי שאינו חושב לא קיים. אמנם דה-מורגן נותן את המשפט האחר: מי שאינו קיים לא חושב, ולא את זה. ואין משיבין על הדרוש), ואכ"מ.
וכעת אקנוץ למילותיי,
מינאי, הכו"ח בדמע


מיכי

מיכי

נדמה לי שמצאתי את האשכול שבו אנו הולכים להתווכח על המעמד האונטולוגי של קולקטיבים.

יופי!

(סליחה לחבוי).

ובכן, רק כדי לדחות את ראייתך מנוזליות.

גם תכונות אינן קיימות!

תכונה אינה אלא תחזית לגבי התנהגות מסויימת של קבוצה של ישים (מותר לי לדבר על קבוצה בלי להתחייב אונטולוגית?)?

(לגבי הדיון שלך בספרך, ובכן, עלי לשנות פרק זה...).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיכי

לא ברור לי כלל על מה דנת .
השאלה אם הקולקטיב מתחייב בחיובים מיוחדים לו. אינה קשורה כל עיקר לשאלה האונטולגית בדבר הקולקטיב אם הוא ישות עצמאית או אוסף פרטים [דיון דומה התחיל ביננו באשכול אחר שאיני זוכר את שמו כרגע]. ונניח לרגע שאכן הכלל הוא אוסף פרטים האם לא ניתן לצות את האוסף ?
אפילו לתלות את החובה באיסוף מסוים במקום מסוים . אבל כל זה אינו אלא משני ,ואינו מהותי לשאלה היסודית המוזכרת לעיל. כדי ליצור ישות עצמאית חייבים לפנות אל המטאפיזי,אל הקבלה. אולם הלכתית הדבר אינו מוכרח.
נקח לדוגמא מנין אנשים לתפילה. ברור שחובת התפילה היא על הפרט שצריך להשתדל לעשות זאת במנין. האם המנין הופך לישות עצמאית?
גם חובות הכלל הן חובת היחיד בהשלם תנאים מסויימים שההגיון לצידם. שהרי אין ענין במלך ללא עם. ולכן אם נשלם ענין העם, כלומר שיש אוסף פרטים במקום מסוים, או אז חובה על כל אחד ואחד להביא לכך שיהיה מלך. זה שאין היחד חייב בכיבוש אינו שאין זה חובה על כל איש ישראל. אלא חסר בתנאי יסודי והגיוני. שהוא שארץ אינה ניתנת ליחיד אלא לאוסף יחידים במקום מיוחד.

אתה מבסס את טיעונך על האינטואיציה, מכיון שמה שמכריע זו האינטואיציה שלי. הרי ראיתך נפרכת. אני לא מסוגל לעלות בדעתי רעיון שהקולקטיב הוא יש בפני עצמו. כפי שהבאת ממים. (ראיתך ממים,כבר נאמר בחז"ל אין מביאים ראיה מאמת המים). יש תכונה מיוחדת לכלל שאין ליחיד וזה שהיחיד מודע לכלל ומתיחס אליו. הכל נבנה ממנו וחוזר אליו.

----------------------------------------------------
בעצם, החבוי שאל שאלה חשובה יותר, לטעמי,
בהנחה שנגדיר איכשהו את הכלל .מה יחודו של כלל ישראל? וזה כבר לא קשור לשאלה שהוזכרה לעיל.
מעבר לזה שסיבת הבחירה היא התיחסות לאבות , וגם אילו ישאר יהודי אחד עלי אדמות הרי הוא נבחר ע"י האל, הרי בבחירה הראשונית הזו אין התיחסות לכלל כפי שהתחיל במעמד הר סיני.

למרות הקושי כתבתי מפני יקרת החבוי.




תוקן על ידי - קעלעמר - 15/02/2005 3:18:03

מיכי,
הנטייה שציינת אינה מבוססת על הזצ"ל רסל כי אם על הרמב"ם במו"נ ח"ג פי"ח:
"כבר נודע כי אין חוץ למחשבה מין מצוי, אלא המין ושאר ההכללות - עניינים מחשבתיים כפי שידעת.
וכל מצוי מחוץ למחשבה - אינו אלא איש או אישים"

מיכי

[נהוג בעולם המחשבים לסמן את אופרטור ההעלאה לחזקה ב ' ^ ' (אמנם תצטרך להפעיל את מיטב היצירתיות שלך על מנת שלא יצא לך N בחזקת 2 במקום 2 בחזקת N ) .]

אענה אף אנכי חלקי בסוגיא זו.

לענ"ד השאלה אם קבוצות קיימות או הם רק פיקציה מחשבתית, היא עצמה שאלה סמנטית גרידא.

(כמובן יש את השאלה עתיקת היומין כיצד אנחנו תופסים מושגים כלליים , האם אפשר לחשוב עליהם בנפרד (למשל לחשוב על האדם הכללי בלי לחשוב על אדם ספציפי או קבוצת בני אדם ספציפיים) או שאנו תמיד חושבים על אוסף מגוון של פרטים . לענ"ד זוהי שאלה מדעית ולא פילוסופית.

אבל זה פשוט שמושגים כלליים שונים מעצמים פרטיים בכך שהם על זמניים ולא קונטיגנטיים. זה בוודאי אבסורדי יהיה לומר שבעולם אחד המושג הכללי קיים ובעולם אחר הוא אינו קיים. הויכוחים על מעמדם האונטולוגי של המושגים הכלליים נובעים במדה רבה מהשאלה הסמנטית , האם ניתן להשתמש במלה קיום עבור סוג כזה של "קיום".

בכל מקרה נראה שהנידון כאן אינו על מושגים כלליים אלא על עצמים המורכבים מפרטים ויש הבדל גדול בין שני הנידונים. למשל , נוזל אינו סתם קבוצה של מולקולות , אלא קבוצה של מולקולות המורכבים באופן מסוים . קבוצת המולקולות היא המושג הכללי של מולקולה. בהחלט ניתן להצביע על אוסף מסוים של מולקולות והאוסף הזה יהיה משהו שקיומו קונטיגנטי וזמני, בעוד שלא ניתן להצביע על המולקולה הכללית . נראה שבדיון הזה מתערבבים שני הדברים וחבל.).

שאלה בת חשיבות רבה יותר , היא מה היחס בין תכונות הכלל לתכונות הפרט והאם יש לכלל תכונות שאינן נגזרות מתכונות הפרטים המרכיבים אותה. אם לקחת כדוגמא את תכונת הנוזליות , יש לשאול האם יתכן שיהיו שתי קבוצות המורכבות מפרטים זהים (לכל מולקולה בקבוצה א' יש מולקולה בקבוצה ב' הזהה לה בכל הפרטים) ועדיין יהיו תכונות המבדילות בין שתי הקבוצות. האם אינפורמציה מלאה על כל הפרטים המרכיבים משהו, נותנת את האינפורמציה המלאה נקודה או שיש צורך באינפורמציה נוספת לגבי המורכב השלם .

מציץ,
כלום לא יתכן שתהיינה שתי קבוצות של מולקולות זהות שקבוצה אחת נוזלית והשניה מוצק?

אם הם זהים מבחינת אנרגיה, תנודות וכו' דומני שפשיטא שלא.

א"כ הנוזליות היא תכונה במולקולות עצמן.

כדרכם של דיונים בבית מדרש נכבד זה, הדיון מתפתח ומסתעף לו מאליו, ולכך אנסה להתייחס לסוגיה מראשיתה במתווה ובניסוח שהתוותה חברתנו 'אמשלום' בהודעתה, ומתוך כך אתייחס להודעתות המלומדות שהשתרשרו בהמשך.

נשאלה השאלה:
כיצד מגדירים "קולקטיב"? האם יש חיוב באלמנטים אובייקטיביים, או שמא די בתחושות סובייקטיביות ??
לא אכנס כרגע לכלל גישתי אודות טיבו של ה'אובייקטיבי' אל מול ה'סובייקטיבי', אך רק אומר כי ע"פ ראייתי ה'אובייקטיבי' האימננטי (האונטולוגיה האובייקטיבית) של מציאותינו נשאב/משתקף מתוך האלמנטים היותר סובייקטיבים שנוכחים במציאותינו האונטולוגית והאפיסטמולוגית כאחד, ואבהיר בקצרה את דבריי: ניקח לדוגמא את ערך ה'קניין' אין ספק כי ערך זה זוכה ליחס אובייקטיבי בהחלט, יחס שגוזר משמעות אתית/משפטית/מוסרית/דתית וכו', אך אם נתבונן בטיבו של ערך זה נמצא שראשיתו נטוע במקום סובייקטיבי בהחלט, והיא אותה 'תחושת קניין' שמקננת בתודעת ה'מתקרא בעלים', המסקנה העולה א"כ הנה כי כאשר באים אנו לחייב או לשלול יחס אובייקטיבי כלשהו עלינו להיות קשובים ביותר לקולו של הסובייקט תחושותיו ורגשותיו, ומתוך יחס פוזיטיבי עמוק לאותם התחושות לגזור את דינה של ה'אובייקטיביות', וכל זאת מתוך הנחה כי אותם התחושות וכו' לא באו אלא מתוך 'צורה' מסוימת המכוננת את דמותו של אותו הסובייקט, 'צורה' שיונקת את דפוסיה מתוך סובסטנציה ראשונית אובייקטיבית.

אין ספק שהאדם כיחיד נטועה בו עמוקות מערכת של תחושות ורגשות ביחס לסביבתו, אין זה כרגע ממין העניין לבחון האם צורך זה של האדם לחברה וסביבה בא ממעלתו או שמא מחסרונו (גם שרביט ה'בחירה' שבידי האדם לא בא בהרכח ממעלתו..), כיוון שכאמור זכות המילה הראשונה ניתנת לקולה של המציאות, כאשר שומה על האידיאה להטות אוזן קשבת לאותו הקול וממנו לגזור את תוצאותיה (וזהו בעומק, סוד ציוויה של התורה כאשר היא מתרה ואומרת 'ומבשרך לא תתעלם' ואכה"מ), ולכך ניתן בהחלט לקבוע כי בשעה שקבוצת אנשים מתלכדת סביב מכנה משותף אחד, והתלכדות זו מולידה רגשות ותחושות הזדהות וסולידריות בין החברים המתלכדים, הרי שמרגע זה נחקקת אותה ההתלכדות בקאנון האובייקטיבי, ומחקיקה זו נגזרות המשמעות וההשלכות של אותה ההתאגדות. ולא יהיה רגש ה'חברה' גרוע מרגש ה'קנין'.

(למען יהיו דבריי מחודדים יותר אשתמש בדוגמא: רגלי האדם, תכליתן לאפשר לאדם לנוע ולהתפשט מחוץ למקומו שלו, אם נבחן את הצורך של אותם הרגליים אל מול נקודת היחידות האינדוואלית של האדם, ימצאו אותן הרגליים כחסרות תכלית ופשר, ובכ"ז כייון שקיומו האלמנטרי ביותר של האדם תובע את קיומו של איבר ה'רגל', נמצאים רגליו כחלק בלתי נפרד מקומת דמותו השלמה, ומתוך תצורה זו תופס האדם את שלימותו הגופנית, כאשר כל חסר גם באיבר בלתי 'אישי' כמו הרגליים,
מהווה חסר מהותי בשלימות קומתו האישית של האדם. ה'קולקטיב' הוא הוא ה'רגליים' של האדם היחיד, גם אם סיבתו הראשונית נובעת מהנחיתות הנעוצה בצורך זה !!).

לסיכום: התאגדות שגוזרת תחושה של השתייכות וקשר מקבוצה של יחידים היא זו הזוכה לשם 'קולקטיבי' של אמת.
עלינו לברר כעת האם קיימים מונדות שונות של יישויות קוקלטיביות, מתוך תשתיות התאגדות שונות??

כשהגמרא בב"ב דף קטו ע"ב אומרת:
<הא כיצד נחלה ממשמשת והולכת עד ראובן ולימא עד יעקב אמר אביי גמירי דלא כלה שבטא >
מה הכוונה בכך?
לאורה המשמעות היא שיש הבטחה שלא יכלה שבט מישראל, הבטחה זו אינה לפרט כי אם לקולקטיב של שבט.

לא הבנתי את שאלתך מהגמ'. הכונה שלא יכלו כל פרטי השבט.