|
|
| נשלח ב-15/2/2005 16:49 |
 |
| |
אריק
האם יכול להיות שכל הפרטים יכלו והשבט יישאר?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 17:42 |
|
| |
לאחר שהנחנו את קיומו של ה'קולקטיבי' והמעמד ה'אובייקטיבי' שיש להקנות לו, נבוא כאמור לדון אודות טיבו של אותו המכנה המשותף (וסוגיו השונים) שיוצר התאגדות הזוכה ליחס האובייקטיבי.
וכאן מגיעים אנו אל הפרדוקס הגדול !!
ככל שתודעת היחידות של הפרטים עמוקה ונבדלת יותר, כך הקשר והמודעות הקולקטיבית שלהם היא אמיתית ואובייקטיבית יותר, בהתאגדות שכזו חלה 'אינדוקציה' , היינו- כאשר אותו הקולקטיב נוצר מתוך רגשות הזדהות של גורמים 'יחידיים' בטיבם (מה שמעיד כמתחייב, על 'יחודיותם' של אותם התחושות בעצמם, ובהמשך יורחב), הרי שהדבר מושלך ישירות על טיבו של אותו ה'קולקטיב' בהיותו 'עצום' ואובייקטיבי יותר.
לעומת זאת ככל שתחושת ה'יחידות' האישית של הפרטים המתלכדים היא נחותה ולוקה בחסר, הרי שאותה יישות קולקטיבית תלקה גם היא ביסודה, וממשותה יסתכם במישור הטכני סובייקטיבי, בהתאגדות שכזו חלה הדדוקציה, היינו- תחושת השייכות הקולקטיבית הגורפת של אותם ה'יחידים' (במרכאות) מקרינה על מעמדם הייחודי כ"א לעצמו, וכובשת אותו, ובכך (לאור טיב הרגשות והתחושות הבלתי ייחודי של אותם היחידים) כבסוג של משולש קסם, חוזר הדבר באור חוזר אל הקולקטיב בעצמו ומעמידו במקום סובייקטיבי ונטול פשר של אמת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 17:44 |
|
| |
ואטעים את דבריי:
ננסה להתחקות אחר פסיפס הרכיבים היוצרים תשתית להתאגדות קהילתית באשר היא:
לדעתי ניתן לזהות ארבעה מניעים ראשוניים שיוצרים את השאיפה לקיומו של קולקטיב כלשהו, ואנסה לפרטם באופן קטגורי, כבדרך של 'לא זו אף זו'.
1. צורך קיומי-- רכיב זה אוצר בחובו את כל אותם אלמנטים סוסציו-אוקונומים שלשמם נדרש הפרט לארגן את קיומו במסגרת רחבה יותר, החל בצורך בחנות מכולת בסמוך לביתו לקניית לחמו (מה שגוזר את הצורך בתעשייה רחבה קודמת לשם המצאת אותו הלחם, תעשייה שמחייבת כח אדם וכו'), וכלה בצורך בענפים פיננסיים כמו, בנקאות, בורסה וכל כיו"ב.
הישויות הנגזרות: יישות ה'מדינה' 'קואופרטיבים' למינהם, חברות בע"מ, ועוד.
2. צורך חברתי-- רכיב זה אוצר בחובו רצון צורני יותר מהצורך שלפניו, לפי שטיבו הוא אותו הרצון לשייכות המקנן באדם, לשם הגשמת רצון זה יצר לו האדם פלטפורמות שונות המאפשרות לו לממש שאיפה זו. האדם הרכיב את שאיפה זו ע"ג הצורך הקודם 'צורך הקיום', ניקח לדוגמא את רגש ה'משפחתיות' (הכולל, ולא הפרטי, ביחס להורים או ילדים, ששם הרגש נעוץ במקום עמוק בהרבה), המשפחה נתפסת בעיני האדם כפלטפורמה נאותה למימוש תחושת השייכות האישית שלו, עד אשר חוקק הוא את שמה של משפחתו בשמו ובזהותו האישית.
היישויות (ושאר מכניזם) הנגזרות: יישות ה'משפחה' (המורחבת כאמור !!), מועדונים חברתיים שונים ומשונים.
3. צורך 'תרבותי'-- רכיב זה נושא בחובו עליונות על פני קודמיו כי הוא ממקום צורני יותר של אותם היחידים, והיא השאיפה לחיים תרבותיים, אסתטיים, ויצירתיים, שאיפה זו הנה מסימני ההיכר של צלם האלוהים המשתקף באדם היחידי. הגשמתה של שאיפה אסתטית זו יכולה להתממש בצורתה האופטימלית ע"י השקה עמוקה שתתקיים בין כמה שיותר פרטים, דבר שיתרום להפריה היצירתית, ולתרומה מכרעת לעולם האוססיאטיבי של כל יחיד ויחיד (לא אכנס כרגע בעוביה של נקודה זו, אך רק אומר כי ה'אסוציאציה' שהיא אלמנט קריטי ביצירתו של האדם, נשאבת מתוך הרשמים הסביבתיים-חיצוניים, שמפנים האדם אל תוכו פנימה). גם החוויה האסטתית מתאפשרת שבעתיים כאשר היא מתאחדת עם תחושת השייכות, מה שנקרא בלשון חכמינו 'ברוב עם הדרת מלך', ובהקשר זה 'הדר' באשר הוא.
בתוך קטגוריה זו ניתן גם לזהות את ה'צורך ההשכלתי', שבא משאיפת האדם למחקר והשכלה, ההשכלה בכלל והמפעל המחקרי עיוני לא יכל להתאפשר לו בני האדם לא היו מתאגדים ביסוד שאיפתם האינטלקטואלית.
היישויות הנגזרות: 'אומה'- ה'אומה' היא התאגדות תרבותית אכסלוסיבית, של פרטים שזיהו בעצמם הלך רוח זהה, והתאגדו לשם מימושו המשותף של שאיפה צורנית זו. יישות 'האקדמיה' (או עצכ"ח
 ) היא סוג של התאגדות קולקטיבית הנגזרת משאיפת ההשכלה המשותפת.
4. הצורך האידיאלוגי-- רכיב זה הוא האחרון ברשימה, והוא מהווה למעשה את המדרגה הגבוהה ביותר של התאגדות כשלהי, 'הגשמה רעיונית', היחידים שהשיגו בדעתם אידיאה כלשהי שואפים לממשה בהווית קיומם, כאשר ההתאגדות היא הכלי ההולם למימוש הרעיון, ולא פחות, לדבקות בו, ההתלכדות מזינה את דבקותו של היחיד באידיאה, תוך כדי שהיא רותמת את 'צרכיו' הקולקטיביים האחרים (האמורים לעיל) למטרת דבקות זו. הסכנה הטמונה בהתלכדות הרעיונית לא פחותה מפונטציאל ההגשה שטמון בה, באשר התלכדות זו היא הקטליזטור האולטימטיבי למלחמה ושפיכות דמים, כפי שמוכיחים דפי ימי ההיסטוריה האנושית לדורתיה.
מתוך 'צורך' זה באים אנו אל עיננו של ה'צורך ההכרתי'-- שבו יכולים לזהות את ההתאגדות במקום שחף ונקי בהחלט מכל אלמנט 'תועלתני' אלא כולו נובע מתוך התמסרותו של היחיד אל אותה ה'הכרה' המזוקקת שהגיע אליה, והשאיפה להתאמת מרחב הוויתו אל אותה ההכרה, אין מאפיין 'אישי' יותר מאשר ה'הכרה', וכאשר הכרה זו של האדם מצורפת אל הכרה קבוצתית (לשם הגשמת אותה ההכרה בצורה האופטימלית) הרי שאותו הקולקטיב הוא הראוי לכתר ה'קולקטיב' האובייקטיבי, התלכדות שכזו נקראת בלשון התורה -'עדה', באשר היות ה'עדות' האידיאית עומדת ביסודה של אותה ההתאגדות ואכה"מ.
גם האלמנט האלטרואיסטי מתקיים בהתאגדות שכזו בצורה האידיאלית שלו, באשר התלכדות זו חפה כאמור משאיפה סובייקטיבית, וכולה מוקדשת להגשמת אותה הכרה אובייקטיבית.
תוקן על ידי - החבוי - 15/02/2005 17:50:10
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 18:08 |
|
| |
הנושא ראוי לדיון נכבד, ויישר כוח.
ראיתי מקופיא הדברים הנכבדים, אך אני מגיב תגובה ראשונית, ואח"כ אעיין שוב ואנסה להגיב ביחס לדירוג וסדר הדברים שהעלו החברים יחי'.
1. אין "עוצמה" של רבים דומה לזו של יחיד. כל אלמנט, וכמובן גם ואולי בפרט זו המוסרית, מתעצמת כאשר רבים נושאים את אותה הרוח. זהו ההיבט העצמי של הסיפוק שיש מרבים, וזה קורה גם כאשר רבים צופים באדם שמשום מה נולד לאביו האדמו"ר וכיו"ב (כלומר גם כשאותו יחיד אינו חלק מהעניין).
2. הרבים מחזקים זה את זה, ויוצרים שיוך "חברתי", מה שמציב את האדם בגדר "מחזק" חיצוני לערכים הנישאים ע"י הרבים.
3. לא הרי התארגנות היחיד כהתארגנות הרבים. היחיד אינו יכול לנהל חייו על פי ערכיו לגמרי, כי הוא תמיד תלוי ברבים. משעה שיש רבים הדוגלים באותם ערכים ישנה מערכת מושלמת של ערכי מוסק בהם דוגלים היחידים וממש רוב רובם של החיים יכולים להתנהל בהתאם לרוח המתבקשת.
4. יש יחידים שאין להם כלל כח הכרעה משלהם, וכח ה"רבים" הוא זה המהווה להם דרך הכרעה (ובדומה להכרעות משפט ואולי גם כרוב וחזקה וכיו"ב).
האלמנט המרכזי לגבי עם ישראל כולל אלמנט נוסף.
ישנם ערכים שכל מהותם תקף משום "התנהלות של רבים". כלומר מה שמחזיק מערכת, לפעמים זה דווקא הגינונים העממיים. וככאלו יש לראות גם הרבה מאד מהמצוות החמורות. והיינו שיש כאן אלמנט "חיזוק" שגם בפורמט מוקטן לא ישג זאת היחיד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 18:12 |
|
| |
מציץ,
מהסוגיא בב"ב לומדים שההתיחסות היא לקולקטיב. קיומו של קולקטיב מותנה בקיופ פרטים מהקולקטיב, אולם ההתחיבות לא נאמרה כלפי שום פרט (מעין דוגמא לדבר, הרמב"ם על ועבדום וענו אותם בהלכות תשובה).
קיימת טענה שאיני זוכר כעת את מקורה שהאישיות הפרטית כפי שהיא מוכרת לנו לא היתה מוכרת בעולם עד הרנסנס. עד היום ניתן לראות תרבויות שההגדרה של אדם נקבעת ע"פ המשפחה אליה הוא שייך והשבט שבו הוא חבר. איננו מדברים על מציץ הפרט אלא על מציץ לבית נפגע. אני נתקלתי במקרה שנפל חשד על משפחה בידואית שאחד מהבניה רצח, וראש המשפחה הורה לאחד מהבנים להודות ברצח שלא הוא ביצע אותו כנציג החמולה.
תוקן על ידי - אריק123 - 15/02/2005 18:17:07
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 18:24 |
|
| |
יהוסף,
אחרי שנגעת בכוחו הרב של הקולקטיב להשפיע, שומה עלינו לראות גם את הסכנה שטמונה בתפיסת ה"יש המטפיסי", כשתהליכים היסטורים מאברהם אבינו עד לימינו, מבטאים או מסמלים תהליך באלוהות עצמה, וטבועה בו קדושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 18:44 |
|
| |
יהוסף,
אתה [ובעיקר אריק] כבר נכנס לשאלה לא האם קיים קולקטיב.
אלא האם בכלל קיים יחיד.
שאלה חשובה אבל תשובתה פשוטה יכול להיות שאין יחיד אמיתי ,ורק הרבש"ע נקרא יחידי, אבל היחס הוא אל מה שנתפס אצלינו כפרט. ולא איבוד זהות לטובת הכלל.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 19:09 |
|
| |
ואני משפשף עיניים.
חשבתי שדיון כזה צריך לכלול, ראשית דיון היסטורי פנימי (אם ניתן ללמוד היסטורית מה עם ישראל חשב בזה מאז היינו לגוי), דיון הלכתי (מה ההלכה חושבת על זה) דיון השוואתי והיסטורי (האם לא כל אומה פעם חשבה כך והאנדבדואליזם הוא פרי המודרנה מאז הרנסנס או המהפכה הצרפתית והאמריקאית, מאידך ניתן לטעון ההיפוך: שלאומניות היא תופעה חדשה דוקא!), דיום מיטאפיסי (המושלל בפורום אך מושרשת בקבלה, אך גם לפני זה), דיון משפחתי (העובדה שאנחנו מרגישים כבני אברהם יצחק ויעקב, ולא כשאר האומות שאין להם קשרי משפחה באופי ייסוד האומה).
דיון התחלתי במולקולות?
דרך אגב במהויות שונות של התלכדות האומה, קהילתית, אידאולוגית וכיוצא בזה, דן הרב סולוביציק הרבה בכתביו. ובדיון מופשט נסוח הפרט חלק מן הכלל מושפע מהפילוספיה הקדומה - דן הדאון מרוגוצוב הרבה בכתביו וקו זה נראה לי שממשיך מיכי בסגונונו המודרני.
הערת עצכח: קודם כל מאפיזיקה זו פילוסופיה טהורה, ולמי שזקוק לתנא דמסייעא-- http://lib.cet.ac.il/Pages/SUB.ASP?item=0&str1=%D7%9E%D7%98%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%96%D7%99%D7%A7%D7%94&str3=&find=1&ex=0&docs=1&pic=1&sites=1&title=&all=1&x=0&y=0
ושנית- כל הדברים שהזכרת הנם משניים ומסתעפים מהדיון הראשוני שלשמו נפתח אשכול זה, לדון ביסוד השאלה, מה יוצר קולקטיב כלשהו בכלל, ואת קוקלטיב 'עם ישראל' בפרט??
הדיון מכל היבט אחר אמור להיות נגזרת של דיון ראשוני זה.
אנו מקווים להתחיל להשקיע במניעת היסח הדעת עבור דיון ממוקד, וסליחה שאתה יצאת ראשון בגורל
תוקן על ידי - עצכח - 17/02/2005 11:37:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 20:04 |
|
| |
מסתברא,
התייחסות לדבריך האחרונים,בקשר לדיון משפחתי (העובדה שאנחנו מרגישים כבני אברהם יצחק ויעקב, ולא כשאר האומות שאין להם קשרי משפחה באופי ייסוד האומה).
במעמד הסנה כשמשה רבנו שאל את רבש"ע : מה אומר להם, מי שלחני? אמר לו רבש"ע תאמר להם: "אהיה אשר אהיה" ולמי שלא יבין, תאמר: אני אלוהי אברהם יצחק ויעקב.
ומעניין מה עבר במחשבתו של אברהם אבינו כל אותם שנים על הקולקטיב כשהיה מעבר אחד, וכל העולם מהעבר השני, לפחות עד שנולד ישמעאל- עלתה במחשבתו שיש "יש מטפיסי"? או שכל אמונתו הנעלה התבטאה בעבודתו כאינדיוידואל את ה' -הוא קיים כל תרי"ג מצוות בדרגה הכי גבוהה שלהם ונתכנה אוהב ה'.
אגב, בהלכות יסודי תורה - הרמב"ם אינו מזכיר ולו פעם את המושג 'עם ישראל' אלא מדבר על האינדיוידואל = האדם - על חובת היחיד לידע את ה' - ומיסודי הדת לידע שהאל מנבא את בני האדם
וכמו כן בשלוש עשרה העיקרים בהקדמה לפרק חלק עם ישראל איננו מוזכר - וביסוד העשירי "כי הוא יתעלה יודע מעשיהם של בני האדם ואינו מעלים עינו מהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 20:12 |
|
| |
ברמב"ם מהדורה המצויה (ולא בדקתי כעת אצל הר' קאפח או רמב"ם פרנקל אם יש שינויי גירסאות, ויתכן שהמקובלים השחילו הדבר) הל' יסודי התורה פ"ה פותח הרמב"ם "כל בית ישראל מצווין על קידוש השם...." מדבר על קולקטיו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 20:17 |
|
| |
אריק
[בעקבות דבריך אני מתעורר לחקירה האם אני בעיקר מציץ או בעיקר נפגע. ויל"ע. ]
שים לב לכך שאפשר לנסח את ההבטחה בלי להתייחס כלל למושג שבט (אמנם יהא צורך בהרבה יותר מלים וזהו הטענה שהשימוש במושגים כלליים הוא רק לצורך הקיצור). אם אני פונה לקבוצה של שתי אנשים ומבטיח לתת לאחד מהם מתנה , האם ההבטחה היא לקולקטיה המורכב משניהם? ההבטחה היא פשוט או לראובן או לשמעון.
מסתברא
המולקולות הם רק דוגמא, הדיון בזה נכנס לקטיגוריה המטפיזית.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 20:47 |
|
| |
מסתברא,
בית ישראל זהה למושג קהילת יעקב,ובכל אופן, אין הוא במשמעות הנידונה. הדגש הוא קידוש השם על מצוות התורה.
בספר שערך אבי שגיא " אמונה בזמנים משתנים" הוא מביא קטעים ממאמריו של הרב סולובייצ'יק "הקהילה" community שבו ה"יש המטפיסי" מוצג כישות אוטונומית שזכתה בחיים משלה ומתקבצת רק באמצעות התורה - זהו "ציבור מלמד, גומל חסד, מתפלל, שחש את אויר הנצח" זהו המשפט המסיים של "הקהילה"
ואין לזלזל בכך ששניים משלושת המאפיינים המוזכרים - תפילה והוראה הם אישיים בעיקרם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 21:06 |
|
| |
מסתברא,
התלבטתי אם לציין את הפעם היחידה בו מזכיר הרמב"ם בכל עשרת הפרקים בהלכות יסודי תורה את צמד המילים 'בית ישראל' בכל אופן הצצתי בפירוש כפי שמפרשים קאפח ורבינוביץ'- 'בית ישראל': לרבות גם נשים, שגם הן מצוות על קידוש השם, כמבואר במסכת סנהדרין עד- כל כך הייתי בטוחה במשמעות עד שלא עלו במחשבתי מזימות הקונספירציה שהעלת בקשר למקובלים.
מעניין איך המקובלים מפרשים 'בית ישראל'
תוקן על ידי - riv - 15/02/2005 21:20:43
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2005 23:37 |
|
| |
בעניין דעתו של הרמב"ם לעניין קיום מצוות כקולקטיב, מעניין לציין שבסוף המורה, שהוא מגיע לתכלית מדרגתו של העובד, הוא מתייחס כמעט ורק ליחיד, ואין בו אמירה על עבודת ה' בציבור כתכלית כשלעצמה [בניגוד מוחלט לכוזרי למשל]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2005 00:14 |
|
| |
החבוי,
ישר כוח על ניתוח המניעים שמאחורי הצורך בקולקטיב.
סיעתא לכיוון שלך תוכל למצוא בפיה"מ לרמב"ם על המשנה 'עשה לך רב וקנה לך חבר' באבות, שם הרמב"ם מדרג צרכים שונים שמקימים חברויות שונות בבני אדם, יעו"ש.
|
|
|
|
|
