מטאפיסיקה ואפיסטמולוגיה

ווטו ערב טוב,

כתבת באחד האשכולות (איני זוכר איפה) שהשמוש בענפי הפילוסופיה הנ"ל הוא מלאכותי שכן אין הפרדה בין היודע לידיעה.

האם תוכל לפרט יותר ולהציע אלטרנטיבה לסדור "מהות הידיעה" ו "תורת ההכרה דהיינו, "טבעו ואמצעיו של הידע"איך יודעים", בצורה השונה מן המקובל אצל פילוסופים.

ווטו ערב טוב,

מספר נקודות קושיות ושאלות על דבריך הארוכים מאתמול:

1. כאשר אנו אומרים שאין היודע נפרד מידיעתו, המסקנה היא שהיודע והידיעה הם אחד. אך קשה לומר שאני זה מסך המחשב שנראה מולי כעת (בין יתר דברים), ואם אין האחידות ביני לבין מסך המחשב כה מובהקת, אזי ודאי שייך להפריד מושגית בין היודע למושא ידיעתו.

2. אתה אומר "מדיקרט משמע שכאילו שייך שהמחשבה היא יחידה נפרדת מהידיעה ושהיא רק משתמשת בידיעה. לכן הוא הניח את המחשבה כ"אני".". איני רואה שזה מה שנובע ממשפט" אני חושב משמע אני קיים", אלא בפשטות שעצם המחשבה מעידה שיש מי שמחשב אותה, אבל האם המחשבה היא היא החושב, או רק הענות השם לבקשת הסתכלות של אדם?

3. כמו שאתה אומר, המחשבה אינה נפרדת מהידיעה שכן גם מחשבותי בכלל ידיעה המה, אלא היא סוג של ידיעה שבאמצעותו מתבוננים. מחשבה מחשבת רק מה שקלטה. אין הכוונה בהפרדה בין אונטולוגיה לאפיסטמולוגיה לומר שאמצעי הידיעה הם מחוץ למציאות או סותרים אותה. הם גם אינם מסתכלים עליה מבחוץ, אלא רק כזוית ידיעתית, תוך זהוי שזוהי רק זוית.

4. אתה אומר: "זו האפיסטמולוגיה השלטת הרואה את האדם כישות כשלעצמה." לא כל כך הבנתי. האם שולחן הוא ישות כשלעצמה, כמובחן ממכונית או צנצנת? התשובה היא כן, שכן אין הצליל שולחן מצביע על מהות צנצנת. וכך גם: האם האדם הוא העץ שברחוב, או ישות הקולטת את זיוו? אם התשובה שהאדם קולט, בהכרח הוא קולט את שאינו הוא, כמשמעות לשון "קליטה".

5. לגבי נקודה ב', לצורך נסוח ברור יותר אשאל: , האם אנו רואים שילד יודע מה זה כיסא לפני שהוא יודע מהו רהיט? סבורני שתצפיתית ברור שיודע הוא כסא קודם, אך מתוך תפישת אחדות אחת שהיא הנחת היסוד למה שיודע, אך רהיט אינו אלא אחדות מצומצמת, שהילד יודעה אחר כך. או שמא תגיד שעקרונה זהה לאחדות הגורפת ןמכאן שידעה אך לא ידע לקרוא לה בשם?

6. מטפיסיקה ואפיסטמולוגיה סה"כ מגדירים שני מחקרי חכמה נפרדים: מה אני יודע? ואיך אני יודע? לומר שזה לא נכון זה כמו לומר אין טעם לחקור ביולוגיה וכימיה כענפי חכמה נפרדים.

בתקוה להשכנת אור בערפל!

אשתדל להיות קב ונקי ויה"ר שאצליח.


אפתח "במאי דסליק מיניה" דהיינו הנקודה האחרונה [כמעט, רצ"ל מס' 5] על הכרת הילד רהיט וכיסא.
ברור כמו שכתבת בסיפא: "עיקרון הרהיט זהה לאחדות הגורפת ומכאן שידעו לפני הכיסא אך לא ידע לקרוא לו בשם". נגיד [לכה"פ לצורך הויכוח] שרהיט פירושו עץ המעוצב בצורה המשמשת את תשמישי האדם. לפי זה נמצא שכיסא אינו אלא היבט מצומצם של הרהיטות, שהוא משמש את השימוש המסוים של ישיבה. מה שהילד לומד לקרוא לכיסא טרם יקרא לרהיט, זה א. כי הוריו לא הצביעו על מיגוון רהיטים ולימדוהו להגיד רהיט טרם הצביעו על כיסא. ב. כי קשה [עכ"פ לרוב הילדים] לעצור את מחשבתם על הרהיטות מבלי להמשיך לכיסאות או לשולחנות. ג. כי קשה למצוא עץ כזה שהוא כבר מעוצב דיו שיזוהה כרהיט אבל עדיין לא כשולחן או כיסא. אבל בסדר ההשתכלות על כיסא ושולחן, נפגש ההיגיון שראשיתו באחדות ב"עץ המעוצב בצורה המשמשת את תשמישי האדם" טרם הוא נפגש ב"עץ המעוצב בצורה המשמשת את ישיבת האדם". [יתר על כן ייתכן שגם כרונולוגית הוא פוגש תחילה את הרהיט לפני הכיסא, כי כיסא חלקי ללא גב וריפוד שאינו עומד סמוך לשולחן, יכול גם להיראות כשולחן קטן וכדומה, אבל זה לא רלוונטי כשלעצמו אלא כסיוע לסדר ההגיוני כמו שכרונולוגית ששת ימי בראשית מסייעת לסדר הלוגי.]

מעתה לנקודה העיקרית על היודע והנודע ועל חלוקת המדעים.
כתבת: "קשה לומר שאני זה מסך המחשב שנראה מולי כעת (בין יתר דברים), ואם אין האחידות ביני
לבין מסך המחשב כה מובהקת, אזי ודאי שייך להפריד מושגית בין היודע למושא ידיעתו".
הקושי נעוץ בכך שזה "בין יתר דברים". אמנם הנח נא לרגע שאתה המחשב שמולך ותראה שזה לא שקר גמור, אלא אמת בלתי שלימה, כי יש גם "יתר דברים" הנוכחים כעת וכל שבזכרונך ודמיונך. האחידות מובהקת אבל כוללת הההההההככככככללללל.

מה ש"שייך להפריד מושגית בין היודע למושא ידיעתו", זה מפני שהידיעה של האדם החי נמצאת בתהליך מתמיד של השתנות, לכן גם אם לו יצוייר שהיה שייך שיקח את כל ידיעת הוויתו כאחד ולאו דווקא המחשב שממולו, עדיין דמיונו מובילו לתהליכו אל עבר העתיד הצפוי. מעתה שגם קשה לו לקחת את "הכל" בחשבון[אחר חטא עץ הדעת] ולכן חוץ מהמחשב וכו' שמעניין אותו כעת, הוא שם במטען אחורי שבמחשבתו את כל שלא מעניין אותו כרגע, הרי גם זה גורם לחלק בין היודע לנודע. אך כנ"ל גם לולא החטא, הוא היה מפריד בגלל תהליך התעצמות הידע [וע"ז נאמר 'ותחסרהו מעט מאלוקים', שאלוקים כולל גם את דמיון התהליך העתידי].
לסיכום: האחדות היא מובהקת וראשונית וההפרדה היא טכנית ומלאכותית. אמנם אנחנו חיים בהפרדה מפאת התהליך ["כי לא יראני האדם וחי"] אבל עלינו לדעת כי היא משנית ומלאכותית.

בנוגע לדיקרט מסופקני שהתכוין לנ"ל ללא שיפרט. גם הנוסח "אני חושב, אני קיים" היה ראוי להיות "ישנה מחשבה, אני קיים". בכל אופן אין כאן נידון פוליטי אישי אם מרן רנה דיקרט ז"ל ירד לעומק או לא, אלא אם נוסחתו מטעה או לא.

מקוה אני שהבהרתי!

התעוררתי שוב להוכחה מהמציאות היום יומית, שראשית הידיעה היא הווה אחד [אם כי ליודע מתוך אינטרוספקציה, כל הוכחה מיותרת].

כאשר אדם רגיל נקלע למאורע משיש ומשמח או מעציב ומכעיס, הרי מצב רוחו בהתאם, לא רק כלפי המאורע אלא כלפי כלל המציאות.

למעוניין בכנות להיווכח מאי הפרדה בין ידע ויודע, חוץ מההיכללות הסימנטית-מלאכותית של "אני", יכול לעשות תרגיל פשוט [בינו לבין עצמו כדי שאחרים לא יחשבוהו כמתמיה].

התרגיל הוא לנסות לחיות זמן מה [עד שיוחדר הרעיון] ללא המלה "אני".

רוצה לאכול; נודעה תחושת רעבון [או תאבון וכו'] המתייחסת לגוף זה, שלפי ידע העבר תושתק על ידי אכילה.
מביע דעה; לפי הידע והבחירה מהמבט הקשור לגוף זה, ההשערה [ההערכה וכדומה] היא שכך וכך ראוי לחשוב.

אין כאן אשליה שמכך יאבד האדם את "עצמו", אבל יווכח לו שאין כאן אלא קדימה בידע, דהיינו שמהגוף "שלו" נודע לו הנאה וכאב ואילו מגוף הזולת רק מזכירי הנאה וכאב וכו'.

רוח_דרומית הגיב לי באשכול אחר על הערה שעלתה שם בדרך אגב ואני מעבירה לכאן.

רו"ד:

ווטו,

התוכל להרחיב לגבי מה שכתבת: "בעצם העלאה זו [שהסיבתיות "גזירת הווה" וחסדו שתהיה עקביות בתופעות אבל לא שזו מוכרחת בהחלט] הכרחית לאמונת הווה הכוללת הנחת כל האפשרויות להווה "היד הווה תקצר" וממילא אי שיעבוד לסיבתיות."

כיצד ייחוס כל האפשרויות יכולה להיות מעשית, ולא הבנתי מהי התועלת בזה לאמונת הווה.
אנחנו הרי לא מכירים את מה שאנו איננו מכירים, ומה התועלת בלהניח שמה שאנחנו לא מכירים בכל זאת ייתכן.

רו"ד,

לניתוח ידיעת אי הידוע ראה נא,

http://2580.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=690427&whichpage=3

בהודעה מה- 21/12.

לגופו של ענין בקצרה. אין הכי נמי שהבלתי ידוע אינו ידוע, אבל ידוע כפי שידוע ניתן לשינוי תמידי וגם בצורה שלא חשבנו עליה מקודם.

האלהת הסיבתיות השכיחה מאד בעולם הלא-דתי [בעולם בכלל] יוצרת מחיצה זו שכאילו יד הווה תקצר מלשנות את הסיבתיות. המסירות הגמורה לנקודת הראשית [הטאוטולוגית ] שהווה הווה וזהו המוחלט הראשוני הבלעדי, דורשת שלא נאליהה את הסיבתיות למרות שהיא נקיטת הדרך העוצמתית ביותר!

ראה גם לענין חשיבות אי האלהת הסיבתיות, באשכול תהליך התכלית על הדרכים לפי הרקע [רוני_גרין לעומת ווטו],

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=337608

ווטו, תודה [רק למען הקפצת האשכול הזה שפיספסתי עד עתה השאלה הייתה כדאית]

אם אני מבין נכון, אתה מציע את ביטול הסיבתיות כמעין קביעת דעה שאינה נובעת בהכרח מתוך תצפיותינו והכרתינו, אלא מתוך ענווה, שעלינו להיות מודעים לכך ששבילי הוויה אינם נהירים לנו.

אבל האם אין כאן מעין "יראת הרוממות"?
הרי ברור שהוויה אינה יכולה לחרוג כך סתם מתוך עצמה. אם אנו רוצים לקבל את הדברים כפי שהם, עלינו לקבל גם את הסיבתיות שהיא עובדה קיימת מבחינתנו [לפחות ברמה העל אטומית שאנו מודעים לה].
כמובן תוך חקירה מתמדת של הסיבתיות כדי לצמצם את הסקת המסקנות השגוייה [כמו הדוגמא עם האש הקרה באשכול של יהוסף], אבל על כל פנים, אם אשתמש בלשונך, אז אשאל כיצד ניתן להכיר הווה מבלי להשתמש בסיבתיות?

רו"ד יקר,

נגעת בנקודה, אבל זה הויכוח!

הענווה ויראת הרוממות אינן "משחק" אלא התוצאה מכך שהוויה כן יכולה לחרוג כך סתם מתוך עצמה, היינו מא-ליה כי זו המוחלטות ואין כופה "אותה" כביכול.

מה שקבלת הדברים כפי שהם כוללים את הסיבתיות "שהיא עובדה קיימת מבחינתנו", היינו עובדה קיימת שכן היה אבל לגבי העתיד אין קיום מובטח ומי שאמר לחומץ וידליק יאמר לשמן וידליק [הפכתי בכוונה ודו"ק].

ואכן ניתן להכיר הווה מידיעת העבר שפעל בסיבתיות ומהידיעה שלעתיד הכל פתוח, גם יחד.

רו"ד,

על הערתך:

ווטו,

מדבריך כאילו יוצא שראוי שאדם יעמוד על מסילת הרכבת, ובזמן שהוא יראה שהרכבת דוהרת לעברו, הוא יאמר לעצמו "אין הכרח שהיא תתנגש בי", ובכך ימות על קידוש אמונת הווה.


תגובתי:

ישנה עוד נקודה שממקרי העבר היטה הווה את דעתי להתיחס כך לרכבתו [זרועו הנטויה] ואם כי אין הכרח או הבטחה לעתיד [ואולי הנשבע שהרכבת תיפגע לא יעבור על שבועת שוא], חסד הווה המתחדש בכל רגע לנהוג עמנו בעקביות ולהטות את דעתנו לנקוט לפי העבר, כי זו הצורה שתוקשרה לנו, אבל לא מפני הכרח וזה שהתכוונתי "מי שאמר לחומץ וכו'".

אך מאחר שכך מושפע האדם מהרגלו כסיל הוא אם ינקוט אחרת לגבי העתיד!

זה מוכיח את עוצמת ה"התאמה" כערך העליון, כי למרות שלוגית אין זה כמו א=א שיש לנהוג כהרגל, מחמת החשיבות לחייו מכיר האדם חזק שמתאים לו לנהוג כך!

אני חושב שאני מצליח להבין את הצורך בכך שלא נאליל את הסיבתיות.
בסופו של דבר הסבתיות הינה קירוב בלבד, שהולך ונהיה גרוע יותר ככל שיורדים לפרטי התופעה [כמדומני שלפי הפיסיקה המודרנית ישנם חלקיקים תת אטומיים שאופן ההתנהגות שלהם הוא כבר אקראי מבחינתנו ואין מה לדבר שם על סיבתיות במובן הרגיל].

אבל בסופו של דבר כפי שציינת, דעתנו מוטת לכיוון הסיבתיות. לכן גם אם אני קובע בדעתי "אין הכרח שבעוד רגע יתחדש מה שאני מכיר הרגע", אני לא רואה כיצד זה מוביל לתועלת מעשית. הרי אין לי משהו אחר.

"ויעמידם לעד לעולם, חק נתן ולא יעבור"

רו"ד,

זה משנה מאד, אם כי לא בדברים המורגלים עצמם, אבל בעצם ההשקפה לגבי התנהגותנו להבדיל בין תוקף אמת [הוויתית-מוחלטת] לבין תוקף נקיטת דרך. ממאליהי הסיבתיות מוסתרת מוחלטות הווה אחד וממילא דרכה האובייקטיבית של האדם להתאים את דרכיו להווה והצורך במערכת המחנכת לכך.

במילים אחרות; האלהת הסיבתיות אומרת "הסיבתיות מכריחה אותי לבל אוכל לעשות הנכון" או "הסיבתיות גורמת שהנכון רק נכון בדימיון".

תוקן על ידי - ווטו1 - 12/01/2004 12:17:40

שתי הנקדות הנידונות באשכול זה [בין היתר] -

נושא המושגים, שאינו המצאה סובייקטיבית של האדם, אלא זיהוי ראשוני במציאות, והסיבתיות, אי הכרחיותה מחד והנחת דרך הפעולה כקבועה. בשתי נקדות אלו נגע יום, והשתדלתי להרחיב את פרטי העיון באשכולות אלו -

על המושגים, איך שהם חלק מהמציאות עצמה, והם מושגים במציאויות המכונות "רשמים" [אולי בעיקר בפי יום] -

http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=726245

ולגבי סיבתיות הארכתי הרבה בעיקר עקב דו שיח, ותמצית יש בהודעותיי האחרונות שם, שם יצא שהסיבתיות היא לוגית, אם כי אותה לוגיקה מכירה באי הכרח אי השינוי -

http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=740029&whichpage=4

שבוע טוב

(לינקי מאשר?), זו הזדמנות נוספת להודות ללינקי על עבודתו שבל תסולא בפז, יישר כוח. גם בנושא זה דומני יש עוד אשכולינות ראויות לציון.


דקדוק

תוקן על ידי - ווטו1 - 12/01/2004 12:23:11

ווטו,

באשכול זה http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=931641

כתבת:
אפיסטמולוגית "אחדות מתוך שוני" הרווחת סוברת שאנו יוצרים מושגים לאחד את הריבוי בצורה מלאכותית למען נוחות נשיאת הריבוי בראש.

אפיסטמולוגית התורה שהיא "שוני מתוך אחדות" סוברת שאנו מגלים מושגים מאחדים שהיו במודעותנו ולא עצרנו עליהם מילולית מחוסר יכולת ניתוח.

לדוגמא, רהיט כולל שולחן, מטה, כסא וארון. לפי "אחדות מתוך שוני" אין המושג רהיט אלא יצירה מלאכותית המקילה על הזכרון כסימנים לרשימה למכולת ואילו לפי "שוני מתוך אחדות" המושג רהיט הוא גילוי ההיבט הריהוטי של [דהיינו הצורה הגולמית כמו קרש או מוט, ממנה מתעצבים] שולחן, מטה, כסא וארון.
ע"כ.

ניתן להגדיר רהיט עבור אדם מבלי שאותו אדם פגש רהיט מימיו. אם נאמר לו: "רהיט הוא חפץ אשר עובד בידי אדם ומשמש אותו לנוחיותו בביתו", ברגע שיראה שאנשים ישנים על מיטות הוא יוכל להבין שהמיטה היא רהיט.
לכן נראה ברור שגישת ה"שוני מתוך אחדות" היא הנכונה.
אבל מצד שני צריך לשאול מדוע אנו בכלל מאתרים את המכנה המשותף הזה. ואז הנימוק של סידור מתוך נוחות נראה בעיני הגיוני.
כך שהאם שתי הגישות בהכרח נוגדות זו את זו?

רק אציין שהנושא הזה נידון גם באשכול הזה בהודעה מה-13/6/2002

רו"ד ,

אינן נוגדות כמו שתפוח אינו נוגד את עץ התפוח!

"אחדות מתוך שוני" אינה אלא כלי מלאכותי האוצר פרטים ללא קשר למכנה המשותף ביניהם, ככל שק המכיל חפצים שונים ואילו "שוני מתוך אחדות" הוא מבנה הדעת!