ההרכב והפרט (עיוני/מדעי)

מימוני כותב:

מיכי

נדמה לי שמצאתי את האשכול שבו אנו הולכים להתווכח על המעמד האונטולוגי של קולקטיבים.

יופי!

(סליחה לחבוי).

ובכן, רק כדי לדחות את ראייתך מנוזליות.

גם תכונות אינן קיימות!

תכונה אינה אלא תחזית לגבי התנהגות מסויימת של קבוצה של ישים (מותר לי לדבר על קבוצה בלי להתחייב אונטולוגית?)?

(לגבי הדיון שלך בספרך, ובכן, עלי לשנות פרק זה...).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 22/02/2005 1:23:13

מיציץ כותב:

מיכי

[נהוג בעולם המחשבים לסמן את אופרטור ההעלאה לחזקה ב ' ^ ' (אמנם תצטרך להפעיל את מיטב היצירתיות שלך על מנת שלא יצא לך N בחזקת 2 במקום 2 בחזקת N ) .]

אענה אף אנכי חלקי בסוגיא זו.

לענ"ד השאלה אם קבוצות קיימות או הם רק פיקציה מחשבתית, היא עצמה שאלה סמנטית גרידא.

(כמובן יש את השאלה עתיקת היומין כיצד אנחנו תופסים מושגים כלליים , האם אפשר לחשוב עליהם בנפרד (למשל לחשוב על האדם הכללי בלי לחשוב על אדם ספציפי או קבוצת בני אדם ספציפיים) או שאנו תמיד חושבים על אוסף מגוון של פרטים . לענ"ד זוהי שאלה מדעית ולא פילוסופית.

אבל זה פשוט שמושגים כלליים שונים מעצמים פרטיים בכך שהם על זמניים ולא קונטיגנטיים. זה בוודאי אבסורדי יהיה לומר שבעולם אחד המושג הכללי קיים ובעולם אחר הוא אינו קיים. הויכוחים על מעמדם האונטולוגי של המושגים הכלליים נובעים במדה רבה מהשאלה הסמנטית , האם ניתן להשתמש במלה קיום עבור סוג כזה של "קיום".

בכל מקרה נראה שהנידון כאן אינו על מושגים כלליים אלא על עצמים המורכבים מפרטים ויש הבדל גדול בין שני הנידונים. למשל , נוזל אינו סתם קבוצה של מולקולות , אלא קבוצה של מולקולות המורכבים באופן מסוים . קבוצת המולקולות היא המושג הכללי של מולקולה. בהחלט ניתן להצביע על אוסף מסוים של מולקולות והאוסף הזה יהיה משהו שקיומו קונטיגנטי וזמני, בעוד שלא ניתן להצביע על המולקולה הכללית . נראה שבדיון הזה מתערבבים שני הדברים וחבל.).

שאלה בת חשיבות רבה יותר , היא מה היחס בין תכונות הכלל לתכונות הפרט והאם יש לכלל תכונות שאינן נגזרות מתכונות הפרטים המרכיבים אותה. אם לקחת כדוגמא את תכונת הנוזליות , יש לשאול האם יתכן שיהיו שתי קבוצות המורכבות מפרטים זהים (לכל מולקולה בקבוצה א' יש מולקולה בקבוצה ב' הזהה לה בכל הפרטים) ועדיין יהיו תכונות המבדילות בין שתי הקבוצות. האם אינפורמציה מלאה על כל הפרטים המרכיבים משהו, נותנת את האינפורמציה המלאה נקודה או שיש צורך באינפורמציה נוספת לגבי המורכב השלם



תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 22/02/2005 1:27:38

אריק שואל:

מציץ,
כלום לא יתכן שתהיינה שתי קבוצות של מולקולות זהות שקבוצה אחת נוזלית והשניה מוצק?


מיציץ עונה:
אם הם זהים מבחינת אנרגיה, תנודות וכו' דומני שפשיטא שלא.

אריק מגיב:
א"כ הנוזליות היא תכונה במולקולות עצמן.

והנה מיכי בצורה מסודרת מעביר את השאלה לענינה כאן באשכול זה.


. ראשית, וידוי חושפני: מסקנתי שלי היא שהקולקטיב הוא כמובן יש קיים, אולם אין בכך ולא כלום עם סימפטיה שלי לעניין. אני ממש לא אוהב את הרעיון שאני חלק מקולקטיב, וחבל מאד שאני איני מצווה מהקב"ה רק ביחס לעצמי אלא גם כחלק מקולקטיב. אבל מה לעשות, הרצוי אינו תמיד המצוי. על כן אני מתרכז כאן אך ורק ברובד הפילוסופי של הבעיה, ולא ברבדים אחרים וכנ"ל.
2. שנית, אין בכוונתי לנהל את האשכול הזה כאחיו האזוטרי, על אף שניתן לראות כבר כאן שיהיו קווים מקבילים לא מעטים ביניהם. לצערי אין לי זמן לכך, אבל בכל זאת, אם רבנו המיימוני רוצה להתווכח על קולקטיביות, מי אני שאסרב להצעה כה מפתה.
3. כאמור, השאלה בה אנו דנים היא אך ורק אחת: האם הקולקטיב הוא יש קיים, או שמא אינו אלא הגדרה פיקטיבית, ללא ממדים אונטולוגיים (=יישותיים. מיימוני, איפה שאני שוכח, אני סומך עליך שתוסיף את הסוגריים, כדרכך הנפלאה והסבלנית בקודש).
4. כעת אנסה לחלק את הדיון לשתי צורות דיון שאני רואה במישור הפילוסופי:
א. הרובד של הוכחות הלכתיות. כאן לענ"ד התמונה היא ממש פשוטה, ונראה לי שלא ממש כדאי להיכנס שוב להוכחות המזדקנות של קרבנות ציבור, לא בגלל שהן אינן נכונות, אלא בגלל שברור שהן נכונות וכבר דשו בהם רבים (ראה איש ההלכה של הגרי"ד, והרוגצ'ובר האריך כמובא במפענח צפונות (האנציקלופדיה של הרב כשר למשנת הרוגוצ'ובר), והדברים עתיקים כיין ששכח מזמן את גתו).
[[ולחידודא, לא אוכל להימנע מלהוסיף פרפרזה שחברי הטוב אוהב לצטט בשמי ולהזכיר לי (אייקון מבוייש על התנשאות): ציבור אינו אוסף של פרטים. אלא הוא (י"ל: בדרך כלל) אוסף של בהמות (ראה לעיל על יחסי לקולקטיבים ולהשתייכות אליהם).]]
אמנם גם במישור זה יש לדון מהי המשמעות של העובדה שההלכה אכן מתייחסת כך לקולקטיב (שאינו שותפות). האם ניתן לתפוס זאת רק ברובד המושגי-תיאורטי, או שמא זה חייב להיות שיקוף לתפיסה אונטולוגית. ואם תמצי לומר שיש כאן שיקוף כזה, מה זה אומר מבחינתנו: האם ההלכה היא אכן מכריע מוחלט ברמה הפילוסופית? כידוע, הרמב"ם בפירוש המשנה בשלושה מקומות קובע שאין הלכה בדברי אגדה. כאן זוהי מסקנה שאינה דברי אגדה, אולם היא גם לא הלכה. זוהי תפיסה אונטולוגית שמונחת בתשתית ההלכה, והשאלה מה מעמעדה שלה בעינינו.
ב. הרובד של הוכחות פילוסופיות. כאן עולים כמה רבדים לדיון:

1. ראשית, יש להקדים את טענתו של ידידי הר"ר זונדל ממייציץ איש ונפגע, אשר טוען, כדרכו, שהכל שאלה מושגית (הערה אישית: ועוד אחר כך אתה אומר שאתה לא 'אנליטיקן'), כלומר השאלה היא למה אנחנו קוראים 'קיים'. כוונתו כנראה לכך שהקיום של קולקטיב אינו בעל אותה משמעות כמו הקיום של יש פרטי, ושיתוף השם עשוי לבלבל (יש לקרוא את המילה הזו מהסוף להתחלה) אותנו בדיון.
כאן אני מוצא עצמי חולק על הנ"ל, שכן לדעתי היש הקולקטיבי קיים בדיוק באותה צורה כמו היש הפרטי. אמנם אין לו מקום במרחב, וגם אין לו מסה. אבל גם ל(מלאכים ושדים...אופס החלקתי)גלי-חלקיקי האור אין מיקום ומסה. האם בגלל זה הם לא קיימים? האם קיומם אינו אותו קיום עצמו כמו קיומו של יש בעל מסה ומיקום? לדעתי השימוש באותו מושג מצביע על כך שההבדלים אינם מהותיים לעצם הגדרת הקיום. הם קיימים באותו מובן (ואוסיף עוד פרובוקציה: לענ"S גם הקב"ה קיים באותו מובן שאנחנו קיימים. ההבדלים נוגעים להיבטים צדדיים, ולא למושג הקיום עצמו. הוא קיים באופן הכרחי, אולם ההכרחיות אינה משנה את משמעות המושג 'קיים' לגביו. הוא פשוט ישנו, וגם אני פשוט ישנני. וכמו שאמר אריק לביא: "ואם תרצו אני פשוט אינני (כל העצים לבשו ירוק, אני לבשתי ג'ינס וכובע...)".
כללית, אחזור ואומר שמבחינתי המושג 'קיים' הוא מושג ראשוני, ואני לא יכול להעמיד אותו על מושגים יסודיים יותר, ולכן אנא אל תבקשו ממני הגדרה חדה. אני מניח שהמושג הוא מובן, ואני מניח שהוא מובן לכולנו באותה צורה (לפחות ברכיביו המהותיים).

רק הערה ביחס לטיעונו של קעלעמר, לגבי תפילה. אמנם מצוות התפילה נאמרה לכל אחד אטם יש עוד תשעה סביבו, אולם המצוה להמליך מלך אינה דומה לה בכך. וכן הערתי כבר בדבריי בהודעה הקודמת. בודאי שלגבי קרבנות השותפים לא ניתן לומר כך.

2. טיעוניי לטובת קיומו של הקולקטיב מובאים בקצרה באשכולו של החבוי:

• האינטואיציה בדבר קיומו של הקולקטיב, לפחות אצלי קיימת חזק (וצר לי על כך, כאמור).
• הרובד האנתרופולוגי-אונטולוגי: עצם קיומו של המושג 'קולקטיב', ועצם העובדה שאנחנו מתייחסים אליו ומבינים אותו (כך לפחות נדמה לי, שכולנו, כקולקטיב!!!, אכן מבינים אותו), היא גופא מהווה ראיה לכך שאנו פוגשים אותו בצורה כלשהי, כלומר לכך שהוא אכן קיים, לפחות ברובד המושגי. כעת עלינו לעבוד בצורה של הראיה האונטולוגית, ולעבור מהרובד המושגי לרובד היישותי. כאן כבר מדובר בהוכחה, ולא בטיעון מן הסוג של זה הקודם (הטיעון מן האינטואיציה). ההוכחה בנויה כך: א. מכיון שלהנחתי 'קיום' הוא מושג ראשוני, כלומר לא ניתן להעמידו על מושגים יסודיים יותר (כדי להשתכנע, נסו להגדיר אותו, גם בלי להתחייב פילוסופית לקיומו). ב. לא ניתן ליצור מושג ראשוני בלי שנפגשנו אתו באופן ישיר. כלומר אם הוא אינו קיים בעולם, ולא נפגשנו עמו, וגם לא ניתן להגדיר אותו באמצעות מושגים יותר יסודיים, ולכן לא ניתן להעביר אותו במישור המושגי מדובר אחד למשנהו, אלא אם גם השני פגש את המושג הזה. ג. המושג קיים אצל כל הדוברים (גם אלה ששוללים את קיומו הרי מדברים עליו, וכוללים את המושג במשפט השולל עצמו). אנחנו מניחים שהאחרים מבינים אותנו כאשר אנחנו שוללים את קיומו של הקולקטיב. מהו הדבר שאותו אנו שוללים? שוב ראיתי, שמיימוני עצמו בסוגריים שלו כבר הבין נקודה זו, אולם סיים בסימן שאלה. נו?
מסקנה: אם אכן כולם מבינים אותנו. ואם אכן זה לא יכול להיווצר יש מאין, ולגם לא יכול להיות מומשג באמצעות מושגים יסודיים יותר, כי אז הוא תוצאה של מפגש ישיר עם הקולקטיב, או הקולקטיביות. לכן היא/הוא קיים/ת. מש"ל.
• כעת עלינו לשאול את עצמנו האם הקולקטיב הוא תכונה, או יש. למשל, שקיפות, או נוזליות, הן תכונות, אך לא יישים קיימים. מאידך, אנו מבינים אותם מפני שנפגשנו עם עצמים שנושאים את התכונות הללו. אם כן, הטיעון הקודם אינו מוכיח שהקולקטיב הוא יש, אלא רק שהוא קיים בעולם. הוא יכול להיות תכונה שמאייכת עצם קיים אחר, וכך אנו נפגשים עמו/ה.
• כאן נכנס השיקול השני שהובא בדבריי (של ג'ון סרל): אם הנוזליות היא תכונה, כי אז סביר מאד (ודומני שאף הכרחי) שישנו עצם שנושא את אותה תכונה. אולם אף אחד מהרכיבים של הנוזל אינו נוזלי. אם כן, העצם שנושא את התכונה הזו הוא כנראה הנוזל עצמו, כלומר הקולקטיב.
• כאן נכנס ערעורו של רבנו איש קעלם: אולי התכונה הזו נישאת על ידי אוסף הפרטים, אולם האוסף הוא פיקטיבי, ורק הפרטים קיימים באמת. דומני שאינני מבין ממש את הטענה הזו. מה שנושא תכונה צריך להיות קיים. אם תכונה נישאת על ידי האוסף ולא על ידי אף אחד מהפרטים (וזו לא שאלה כמותית, כחצי שיעור שחזי לאיצטרופי, שכן המולקולה הבודדת היא לא 'מעט נוזלית', אלא כלל וכלל לא נוזלית), כי אז יש כאן משהו קיים מעבר לאוסף הפרטים, והוא אשר ניחן בתכונה המצערת והמדכאת הזו.
• את ערעורו של מיימוני על הטיעון מן הנוזליות לא זכיתי להבין. תכונה אינה תחזית אלא תיאור עובדה. עצם ניחן בתכונה כלשהי. נכון שממנה נגזרות תצפיות (=פרדיקציות) לגבי התנהגויות עתידיות, אולם לא נכון לזהות את ההתנהגויות עם התכונה שממנה הן נגזרות. ניתן להביא כאן שוב את הטיעון מלמעלה, שלכל תכונה צריך להיות עצם שנושא אותה, שאם לא כן את מי היא מאייכת?.
• באשר לשאלתו של מייציץ והדיון עם אריק לגבי השאלה: האם ייתכן שיהיו שני אוספים זהים בכל תכונותיהם הפרטיות ובכל זאת שונים ברמה הקולקטיבית. כאן המצב מעט 'טריקי'. כל תכונה של הקולקטיב יש לה ביטוי גם ברמה של הפרטים. היא עצמה אינה תכונה של הפרטים, וכפי שכבר הערתי, גם חלק ממנה לא מצוי בפרטים. אולם יש לה השלכה (ואיני נכנס כאן לשאלה מה כיוון השלכה: מהפרטים לכלל או להיפך) על המאפיינים של הפרטים. למשל, מולקולת נוזל היא בעלת מאפיינים שונים ממולקולה של מוצק. אולם ההבדל אינו בכך שהיא נוזלית, וגם לא קצת נוזלית, כי היא לא. זוהי השלכה של הנוזליות שבמישור של היישים הפרטיים ביטויה הוא שונה. לכן לעולם לא יהיה מצב ששני יישים זהים ירכיבו קולקטיב שונה. אביא משל: שני בני אדם זהים (מתקפת המשובטים) בוחרים באופן שונה, ונוצר משהו שונה. ברור שלאחר שהם בחרו שונה, נוצר שינוי בהם עצמם, והם עצמם כבר לא זהים. כעת נחשבו על שתי אוכלוסיות של פרטים שזהות זו לזו, אולם בוחרות באופי קולקטיבי שונה. כעת ייווצר שוני בין הקבוצות גם ברמת הפרטים.


מיכי

אריק123

אולי לפני השאלה מהו קולקטיב נשאל מהי יחידה.
האם מולקולה היא יחידה, הרי היא מורכבת מאטומים.
האם אדם הוא יחידה הרי הוא מורכב מאיברים שונים, אזי האם אני פרט או קולקטיב?
האם דבורה היא פרט או שמא מושבת הדבורים היא הפרט? (כנ"ל להקת ארבה)

תכונת הנוזליות: כל מולוקולת מים גם כשהיא נפרדת אוגרת בתוכה את התכונה המסוימת שתהפוך אותה , בצירוף עם עוד מולוקולות מים, 'נוזלית'. ובזה היא נבדלת מכל מולוקולה אחרת.
השאלה אם כן ,האם היחיד אוגר בתוכו תכונה כזו, וגם כשהוא לעצמו הוא כבר חלק מהכלל, והוא אינו שלם.
אני טוען שאין שום תכונה מובהקת המסמנת לנו שבצירוף הרבים חל שינוי ,משהו שכבר ידענו עליו מבלי שידענו להגדירו.
ניתן היה אולי לעלות על הדעת . אם יהיה חיוב על הכלל ממש כמו "שנים שעשוה" ואו אז היחיד הוא אורגן של הקולקטיב. אבל לא עולה בדעתי מקרה כזה. מה שכן אנו רואים זה חובות ופעולות יחיד בגדרי כלל כפי שטענתי לעיל שהוא תנאי הגיוני לצורה זו של חיוב.

מה שמביא אותי לשאלה, אם בהלכה עסקינן, מה יכולה להיות הנפק"מ בין שני הצדדים?

גם וגם כותב:


קעלעמר,
באיזה אופן אוגרת בתוכה מולקולת המים את תכונת הנוזליות?

גרפיט של עפרון ויהלום מכילים אותן מולקולות, אלא שסידורן אחר. מה שיוצר את התכונות העולות מן הסידור, אותן תכונות המופיעות רק כאשר מצרפים את המולקולות באופן המסוים (ובלעז: Emergent Properties) אינו המולקולות עצמן, אלא אופן הסידור, כלומר - היחסים ההדדיים ביניהן. באותה מדה, ערימת ברגים, בוכנות, חלונות, צמיגים, פגושים וכיו"ב אינה מכונית, ואילו אותה ערימה, כאשר היא מורכבת באופן מסוים, היא מכונית, והיא ניחנה בתכונת יכולת התנועה שאינה קיימת בבורג, בשמשה, במושב או בפגוש. בקיצור: הגורם לתכונות החדשות אינו המרכיבים של הקולקטיב, אלא היחס ביניהם

מגיב:


גם וגם

אני מתאר לי שכונתך היתה על האטום ולא על המולקולה שהיא ודאי שונה לא רק בסידורה השונה. או אם תימצי לומר שסידורה השונה יוצר את אופי התנהגותה השונה. האמת שכל זה אינו נוגע ישירות לשאלה הנידונה. בין אם נניח כך או כך הרי באדם אין לנו שום תצפית שמראה איזה שהוא שינוי [בין אם סידורי או 'תכונתי' ] כשהוא לבד או כשהוא יחד. משמעות היחד אצלו היא תודעתית ורגשית בלבד.
ברור לי שכשמיכי אומר שהקולקטיב הוא 'ישות' הוא מתכון למשהו 'קבלי' ואילו הוא מביא את הפיזיקה והמתימטיקה כעזר לענין. השאלה היא אם נוכל לחשוב כך ללא המיסטיקה.
---------------------------------------------------

מבנה מולקולת המים
מולקולת המים נוצרת כאשר אטום אחד של חמצן ושני אטומים של מימן נקשרים יחד. סימנו הכימי של המימן -H וסימנו הכימי של החמצן -O , מכאן נוסחתם הכימית של המים - O2H.
אטומי המימן הנם קטנים יותר ובעלי מטען חיובי, ואילו אטום החמצן גדול יותר ומטענו שלילי. מבנה מיוחד זה מעניק למולקולה קיטוב חשמלי .המטענים החשמליים הם אשר מאפשרים את התכונות המיוחדות המאפיינות את המים.

המים שאנו רואים ושותים מכילים מיליוני מולקולות, אשר נמשכות זו אל זו משום המבנה הקוטבי המיוחד של המולקולה. הקוטב השלילי של מולקולת החמצן נמשך לקוטב החיובי של מולקולת המימן הנמצאת בשכנות. משיכה זו יוצרת בין המולקולות קשרי מימן. סידור מרחבי זה של מולקולות משתנה בהתאם למצב הצבירה של המים.

גם וגם עונה:

קעלעמר ידידי,

מבנה מולקולת המים מוכר לי. אין הוא משנה כלל את העובדה שאם תקח מולקולת מים בודדה, לא תראה בה שום תכונה נוזלית, כשם שלא תראה בה שום תכונה של מוצקות (כמוצקות הקרח), וכשם שבבורג לא תראה כל יכולת תנועה כל עוד אין הוא מורכב במקומו הנכון במנוע. הנקודה אותה בקשתי להבהיר היא שאוסף כלשהו של מרכיבים עשוי ליצור דבר שהוא גדול מסכום חלקיו, כלומר שיש לו תכונות שאינן מצויות בכל אחד מהחלקים בפני עצמו, אם קיימים בין אותם מרכיבים יחסים מסוימים. התכונות החדשות עולות מתוך היחסים בין המרכיבים, ולא מהמרכיבים כשלעצמם.

דומני שרבנו מיכי שליט"א לא נתכוון רק לנקודה הקבלית אלא לכלל השאלה הפילוסופית של מעמדם הקיומי של ישים מורכבים, שהיא בעצם השאלה האם יתכן ששלם יהיה גדול (או קטן) מסכום חלקיו; להבנתי את שיטתו, אם לא ניתן יהיה לקבוע שיש מורכב הוא קיים בדיוק כמו יש פשוט, לא יהיה תוקף להתיחסות קבלית ליש מורכב זה.

גם לגבי בני אדם, ניתן, לדעתי, לקבוע באופן מובהק שקיימים קולקטיבים אנושיים שיש להם תכונות המאפיינות את הקולקטיב ואינן מאפיינות אף אחד מן היחידים בפני עצמו או אף את סכום תכונותיהם האינדיבידואליות (זאת גם מבלי להתיחס לפסיכולוגיה של בני אדם בקבוצה, שהיא שונה מהפסיכולגיה שלהם ביחידות). אם ניקח, למשל, תזמורת, הרי שאילו היית מקליט כל אחד מהנגנים בנפרד כשהוא מנגן את חלקו ביצירה מסוימת ומצרף את ההקלטות, היית מקבל תוצאה שהיא נחותה בהרבה מהביצוע של התזמורת לאותה יצירה. כיוצא בזה, קבוצת ספורט, צוות מיומן של מכבי אש או אפילו זוג הורים שיש ביניהם הסכמה על דרך החינוך הרצויה לילדיהם יכולים כולם להגיע לתוצאות שהן מעבר לסכום היכולות האינדיבידואליות של כל אחד מהם. מבחינה זו, אני סבור שקיימים כאן קולקטיבים שאינם ניתנים לרדוקציה למרכיביהם.

קעלעמר כותב:

גם וגם.

לא חשדתי בך ,אלא צירפתי לתועלת הציבור. בזה גופא אנו חלוקים , זה שאינך רואה את תכונת הנוזליות במולוקולה היחידה לא אומר שתכונה זו, אשר בצירוף מולוקולה נוספת יהפכו שניהם לנוזל, לא נמצאת בה.
אם תשים על משקל שני חפצים במשקל חצי קילו האחד ,זה שעל צג המשקל יופיע קילו לא אומר שהם ישות אחת, גם אם לכל אחת אין את האפשרות לשנות את הצג לבדה.
גם אני הסכמתי שאילו נצטוה הכלל יחד על דבר מסוים כמו "שנים שעשוה" יתכן יהיה לדון בזה שאין החובה שלמה בכל אחד ואחד אלא בכולם יחד. אבל אני לא מצאתי דוגמא כזו.
אני מוכן לצורך הדיון לקבל שניתן להניח שקיים יש קולקטיבי.אבל בהחלט זה לא מוכרח ,וודאי לא מתוך ציוי התורה.

שלך

מיכי כותב:

גו"ג,
לא יכולתי בעצמי לנסח טוב יותר את עמדותיי.
כיצד קעלעמר יכול לראות נוזליות במולקולה בודדת, לא זכיתי להבין. האם באמת ברצונך לומר שיש כאן בעייה של רזולוציה? רק בגלל שהיא קטנה לכן אנו לא רואים את מידתץ הנוזליות הקטנה שבמולקולה הבודדת? את כל זה אמרתי בדבריי הראשונים, שזה בדיוק לא כדין כחצי שיעור. יש במולקולה תכונה שמוליכה לנוזליות, אולם אין לתכונה זו ולנוזליות ולא כלום. מולקולה בודדת היא לא בת נוזליות ברמה הלוגית, וזו לא שאלה כמותית. המושג נוזליות חל רק על יישים קולקטיביים. ובעיניי הדבר פשוט כביעתא בכותחא.

באשר למיסטיקה, אני בהחלט לא מתכוין למשהו קבלי, אף שבהחלט יש לו, כמו לכל דבר אחר בעולמנו (כולל היישים הפרטיים) שורש בעולמות עליונים שבהם עוסקת הקבלה.
לכן: 1. האינטואיציה עוסקת בעולם הזה, ולמיטב הבנתי הקולקטיב הוא יש קיים, כמו כל יש אחר. 2. הביטוי 'יש קבלי' והביטוי 'יש נגלה' אינם מתארים יישים שונים. אלו אותם יישים עצמם, שיש להם ממדים, או צורות הופעה, בכל המישורים (עד אליו ית', שכן הכל בא ממנו - בדרך של האצלה ולא בדרך של 'בריאה' כפי שמבינים אותה אנשי הנגלה, ואכ"מ).

באש/ר לטיעונו של רבנו איש ונפגע,
כוונתי בהסתיגויות שבפתיחה היו בדיוק לערעור שהעלית. מהקב"ה אכן לא ייפלא דבר, ולכן ברור שאין ראיה הכרחית מהפנומנולוגיה (=עולם התופעות) לנואומנה (=הדבר כשלעצמו, או המטא-הלכה). באותה מידה אין ראיה לקיומו של אלקטרון, או לקיומו של שדה חשמלי. יש רק תופעות פיסיקליות שניתנות לתיאור כתוצאה של קיומם של אלו. ואכן רבים מהפילוסופים של המדע טוענים שיישים תיאורטים אינם באמת קיימים.
אבל מי דיבר על ראיות הכרחיות? האם ל'אנליטיקנים' היינו (מייציץ! אייקון נוזף)? הלעמורה דמינו? ברור שהתמונה המטא הלכתית היא ההסבר הפשוט לתופעות, אף שאפשר לומר שמה שהוא אדום מבפנים וירוק מבחוץ ויש לו גרעינים של אבטיח הוא תפוז צבוע (מייציץ, מוכר?).
יותר מכך (אני עושה מעבר לטיעון מהטיפוס ה'תיאולוגי', במונחי הספר 'שתי עגלות'): הרי אין פסוק על כך שמצוות אלו הן בעלות אופי כזה? מניין יודעים הפרשנים עצמם (=חז"ל) שאכן זהו אופיים? לא מתוך הבנה שביסודן עומדת אונטולוגיה קולקטיבית? הרי יכולתי להגדיר את המצווה הללו כמצוות על אוסף הפרטים, ולהגדיר את החטאת הזו כחטאת שמתו בעליה. מדוע לא עשו כן, לשיטת מייציץ וקעלעמר? ברור שהם הבינו ברובד המטא-הלכתי שאלו מצוות שהנמען שלהן הוא הקולקטיב, ולכן גם יוצאים הגדרים ההלכתיים בצורה כזו.
מעבר לכך, אם אכן הרובד האגדה והדרש יוצאת תמונה כזו, אזי מכאן ראיה שזוהי גם התפיסה המטא-הלכתית. אני לא מבחין בין הז'אנרים התורניים הללו (הלכה ומחשבה ואגדה) מבחינת תפיסת העולחם שהם משקפים. כולם יחד יוצרים את התמונה הכוללת (גם אם בד"כ אני מדלג על האגדתות, כדרכם של אישי הישיבות בקודש).

סוף דבר, הכל נשמע, שמיע לי וסבירא לי שיש קולקטיבים, ותשובה בכל זה לא מצאתי.
ולסיום אינני יכול שלא להוסיף שוב לגו"ג ידידי,

מיכי

יצחק_יהונתן כותב:

יראתי בפצותי שיח להשחיל בין גדולי הפילוזופי"ע דכאן. אך עם כל תוקף היראה, לא אמנע מלהעיז פני ובמקום גדולים לעמוד ולשאול שאלת תם (כההוא ינוקא דפגע ביה מלכא וכו').

אם החקירה היא בדבר קיומם של ישים מורכבים, מדוע להתמקד דווקא בקולקטיב. וכי אדם אחד פרטי אינו יש מורכב? נשמע מדברי הגאון ר' זונדל, הקעלעמער ודעימייהו כי באדם פרטי פשיטא להו שהוא ישות קיימת. וכי אדם זה אינו מורכב מגיד עצם וקרמה (שלא לדבר על אי אלו מולקולות מים שיש בו, שאף הן כשלעצמן מורכבות)? אם בכגון דא אודיתו, שאדם אכן הוא יש קיים, הרי שהוכרע הויכוח על קיומם של ישים מורכבים בכלל. כל הדיון עתה הוא על ערמה זו או אחרת של פרטים (או בהמות; גם אני לא שכחתי), האם גם היא מצדיקה קריאת השם. נו, זו כבר שאלה למהנדסים (טפו!), או במקבילה הישיבתית - שאלה לרב שכונה.

אמנם, מקובלני מרבותי כי אין לקלקל ויכוח טוב רק מחמת שהושגה בו הסכמה, ועל כן אעיר עוד נקודה זוטרתא.

אם כבר באנלוגיות מן הפיזיק"ע עסקינן, יש לציין כי לאמיתו של דבר כל שני ישים שיש ביניהם אינטרקציה אינם אלא יש אחד, שאין לדון על שני חלקיו בנפרד (ואף לא ניתן לייחס לכל חלק בפנ"ע תכונות) אלא בקירוב (טפו! טפו!) בלבד. זאת ועוד, זה עשרות בשנים שבאו חכמי הרנורמליזצי"ע (פיינמן, שווינגר וכל גונדא דילייהו), גלו דרעייהו והתמלא כל העולם כולו אפלה והיו כולם מצרים ובוכים, שגלה כבוד מישראל ואין לך עוד יש פשוט. הרי הראו הנ"ל באותות ובמופתים שגם לו יצוייר שהיה חלקיק בודד עומד לו לבדו, הרי הואקום עצמו מקיפו מכל עבר, ואין לך כל חלקיק וחלקיק שאינו מנורמל על ידי כת שלמה של חלקיקים אחרים הסובבים אותו כעכנאי, ונמצא שאף אותם ישים בודדים שאולי יש הצדקה לקרוא להם ישים פשוטים (במובן זה שאינם מורכבים מחלקים; אני לא יודע אם אני מבין את כל זה, אבל פשוט זה לא) כדוגמת העלעקטרו"ן ודכוותיה, כפי הטוב הנגלה אינם אלא קולקטיב גדול של עצמים הנעים יחד, וממסכים זה את זה עד אין שיעור, ומי בא בסוד ד'.

על כן, אף שהראינו לדעת כי יש הסכמה על קיומם של ישים מורכבים, יש לעיין אם קיימים בכלל ישים פשוטים. שמא יש לומר שכל קיומם הוא פיקציה, מזימה של חכמי הטבעיים (רדוקציוניסטע"ן בלע"ז) אשר בקשו חשבונות רבים ונתקיים בהם סלף בוגדים ישדם אשר נתהפכה שלייתם על פניהם ולא עלה בידם אפילו חלקיק פשוט אחד. אנן דסגינן בשלמותא, יקויים בם תומת ישרים תנחם, עד בג"צ בב"א.

הכו"ח לכבודם של עמלי הפורום,
י"י

מיכי כותב:


ר' יצחק מו"ר,
תיתי למר, על אשר הביא לכאן את הטיעון הפשוט הזה, ונשמט לנו הברזל מקתו. ומי זה אשר יבוא אחריך?
ולגונדא דפיינמן היתה אורה ושמחה וששון ויקר.
אמנם כאן אקדים כבר את מייציץ, ואומר לך את מה שהוא ישיב עוד רגע (כדרכו של רבא שהיה מיישב את קושיות החברייא קדישא על אביי בר פלוגתיה, לגודל חיבתו לאביי, ואהבת האמת שבו).
העובדה שלא ניתן לטפל פיסיקלית בצמד באינטראקציה (וגם ביש בודד אשר מוקף בגונדת הרנורמליזציע, וכד"ק דמר), אינה אומרת שזוהי האונטולוגיה כאן. שהרי כאן האינטואיציה מורה להיפך, ולכן כאן אסכים עם ידידי האנליטיקן (!) איש מייציץ, שהפנומנולוגיע אינה מורה בהכרח על הנואומנע. במצב בו האינטואיציה מתקוממת, אני מעדיף להניח שהתיאוריה המדעית אינה משקפת באופן לגמרי מהימן את המציאות, אלא רק מהווה מודל מוצלח בינתיים עבורה (לישנא אחרינא: זוהי תיאוריה פנומנולוגית, ולא הסבר מהותי). בתיאור האינטראקציות שמצוי בידינו כעת, לא ניתן לראות את תפקודו של העצם הבודד, שכן במשוואות צמודות זו לזו. אולם יש מערכת קואורדינטות שבה ניתן 'להפריד משתנים' (גם אם לא בתיאוריה הזו), ואז יהיו יישים נפרדים. וכמדומה לי, שכל כת הרנומרליזציה (האם עדיין לא יצאה אל מחוץ לחוק, מדין מיסטיקע?0) הזו בעצמה מודעת לכך שהבעיה היא אי מושלמות של התיאוריה, ולכן נזקקים לרנירמול. הרי בד"כ טכניקת הרנורמליזציה עצמה מבוססת על מתודות לא עקביות מתמטית.
(הערה ליודעי ח"ן, לאחר בקשת מחילה מחכמי הפורום: הדבר עלה בקורס של בוריס שפירא מהטכניון, ודומני שעוד לא היית בינינו אז, ושם תמהתי על ההיא כת שנוקטים מעשה עשיו, ומחליפים את הסדר של האינטגרציה והסיכום כאשר ברור שאין כאן התכנסות בהחלט, וכך מגיעים לתוצאה סופית באופן מלאכותי. נו, אז זה גופא אומר שזו אינה האמת לאמיתה אלא רק מודל שעובד. איני יודע אם תמיד זה כך, ומתי כן ומתי לא, אבל ברור שיש מקום רב לומר כך גם באופן כללי).

ושלא להותיר הגליון חלק, אסיים בדברי אגדה. לא אמנע מהוסיף כי אני מרגיש חדוותא וצילותא דשמעתתא, בשוב יחד מייציץ וי"י שבת אחים גם יחד במותב תלתא. ומי יתן שישובו שופטינו כבראשונה, ויקרא לנו עיר הצדק קריה נאמנה.



מיכי

מיציץ_ונפגע כותב:

ראשית כל אסב את תשומת לב החברים הנכבדים להערתי הנשכחת מראש אשכול זה (הכונה לאשכול החבוי.קעל"מ) על הערבוב של שני נידונים שונים שאין ביניהם אלא שיתוף השם בלבד, סוגיית קיומם של קולקטיבים וסוגיית קיומם של ישים מורכבים ועתה אבאר יותר.

משחר ימי הפילוסופיה עלתה סוגיית קיומם של הכוללים. דהנה בהתבונננו בעולם יבוא לפנינו חוק זיכרון להפקד כל רוח ונפש, להזכר מעשים רבים והמון בריות לאין תכלית. והנה אין טיפה אחת דומה לחברתה שאם כן השני למה קל וחומר לאדם שפרצופיהם ודעותיהם שונות , חד אריך חד קציר וחד בינוני. אבל האדם נתן שמות לכל הדברים וכל דבר אשר יקרא לו האדם הוא שמו . ומה מאד יתפלא כל איש נבון על אותו רוח ממללא הנותן שם אחד לדברים שונים.

ולזה בא ראש הפילוסופים אפלטון (ומדי דברי בו, אזכיר לכל המתרעמים על גלישת הדיון לעניינים מתמטיים, את דברי ראש הפילוסופים על מי שלא למד חכמת התשבורת , שלא יהין לדפוק על דלתי אקדמייתו) והציע רעיון מחודש. דהנה בעולמנו העכור יש ,דרך משל, אריות שונות ואין לך אריה הדומה לחברו , אבל כולם משתתפים בדבר אחד , דמעליהם יש האריה הכללי, האידיאה של האריה, שאין לו כל התכונות הפרטיות הלא מהותיות שיש לאריות פרטיים והוא מעניק מהודו ומאציל מזיוו על כל האריות והם צריכים לו והוא אינו צריך להם ולא לאחד מהם. ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי אין כל ארי שבעולם יכול להימצאות. ואם יעלה על הדעת שאין כל האריות מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם . וכן הוא לגבי כל הדברים שיש בעולמנו שמי שמים ארץ וימים כל צבא מרום גבוהים ורמים תנין ואדם וחיית ראמים . וגם אותן אידאות מסודרים זה למעלה מזה גבוה מעל גבוה שומר.

ויהי (לשון צער) כי רבו הימים דורות רבים אחריו באו חכמי אנגלטיר"א המתחצפים, הדיוטות הקופצים בראש, והכוהו על קדקודו ויאמרו שדבר זה אין הדעת סובלתו שיהיה אדם כללי או אריה כללי, שאין לו תכונות פרטיות. כי אין האדם יכול לצייר במחשבתו אדם שלא יהיה או גוץ או ארוך או בינוני ושלא יהיה לו צבע עור מסוים וצורה מסוימת וכו' וכו'. קיצורו של דבר, כדי לחשוב על אדם יש לחשוב על אדם ספציפי ואין כל דרך לחשוב ולתפוס את האדם הכללי המשותף לכל בני האדם השונים ומכיוון שאין המחשבה יכולה לציירו אין הפה יכול לאומרו ואם כן מנין לנו להניח את קיומו.

והנה בניסוח מודרני קוראים לאידאה בשם קבוצה , קבוצת בני האדם היא האדם הכללי או מה שמשותף לכל בני האדם (וכפי שכבר כתב פרגה אין זה משנה אם מתייחסים לדבר המשותף או לקבוצה ואין חילוק בין אינטנסיה לאכסטנסיה, לצורך העניין). ובזה יש הנידון הפילוסופי הנ"ל, האם הדבר המשותף לאוסף של דברים שונים הוא יש עצמאי ואולי אפילו קיומו הוא תנאי הכרחי לקיומם של הדברים הפרטיים או להפך, רק הדברים הפרטיים קיימים והאדם מפשט לעצמו את תמונת העולם על ידי כך שלדברים דומים מספיק הוא נותן שם אחד ומתייחס אליהם כשקולים.

אבל נידון זה אינו שייך כלל לנידון אודות ישים מורכבים. אם לקחת את תכונת הנוזליות, ברור כעת שתכונת הנוזליות איננה תכונה של קבוצת מולקולות. קבוצת המולקולות היא המולקולה הכללית . ואפילו אם נתייחס לקבוצה המצומצמת יותר של מולקולות הנמצאים בזמן מסוים במכל מסוים, הרי שקבוצת המולקולות האלה איננו אלא הדבר המשותף למולקולות הנמצאים במכל, דהיינו, שהם מולקולות ושהם נמצאים במכל ואין בכלל אלא מה שבפרט. לדבר המשותף הזה לא יכולה להיות תכונה של נוזליות יותר ממה שלמספר או לרצף של אותיות יכול להיות תכונה כזאת. הדבר המשותף הוא מושג מופשט ומושגים אינם לחים ולא יבשים לא קלים ולא כבדים (ולזה כיוונו באמרם ז" , קדירא דבי שותפי וכו'). יתר על כן, במושג הכללי יש תמיד פחות אינפורמציה מאשר בכל אחד ממרכיביו הבודדים, קל וחומר לאינפורמציה שבכולם יחד (ויקרא שמו בישראל, אי שוויון מייציץ, למרות שבדרך כלל אני דווקא בעד שוויון כדרכם של אחינו האנליטיקאים הפאסטמאדערניסטע"ן).

ישים מורכבים אינם קולקטיבים ולא קבוצות ולא אידאות , אלא עצמים קונקרטיים . אל היש המורכב ניתן להתייחס כאל עצם אחד בעל תכונות או כאל ריבוי של עצמים שיש ביניהם כל מיני יחסים (ומה שמבדיל בין ריבוי כזה של עצמים לבין קבוצה סתם הוא בדיוק זה שאני מתייחס ליחסים הפרטיים בין עצם אחד לכל העצמים האחרים ולא למה שמשותף לכולם), זה בסך הכל עניין של סמנטיקה. אם אני רוצה להתייחס לאוסף של מולקולות במיכל כאל יש אחד אני אומר שהיש הזה הוא נוזלי. אני יכול גם, באופן שקול לחלוטין, להתייחס אליו כאל אוסף של מולקולות ואז אתאר את מצביהם של המולקולות השונות כפי מה שמתאים להם ויהיה לי תיאור כזה שיהיה שקול לחלוטין לתכונת הנוזליות (הוא יהיה , כמובן, ארוך כמו הגלות שהרי לא אתאר רק את מצבה של כל מולקולה, אלא אעבור על כל האפשרויות והצירופים השונים של מצבים של מולקולות פרטיות שבהם עדיין הם יהיו בגדר נוזל ). המשכורת הממוצעת במשק , איננה התכונה של יש מיוחד שהוא העם היושב בציון בכללותו שהוא נפרד מסך כל האנשים המרכיבים את העם. זהו אותו דבר עצמו. פירוט הצירופים השונים האפשריים של המשכורות של כל אחד מהפרטים כך שהממוצע יישאר אותו דבר ייתן אותו אינפורמציה בדיוק. מדובר בסך הכל ברמות שונות של תיאור של אותו דבר עצמו.

בהחלט ניתן לתאר את תנועתה של מכונית באמצעות תיאור תנועתם של כל אחד מחלקיה.

בדברים אלה אין כדי לומר שהאלקטרונים והפרוטונים ממשיים יותר מהשולחנות והכיסאות. העולם אינו מורכב מאלקטרונים ופרוטונים יותר משהוא מורכב משולחנות וכיסאות. העולם הוא סך כל העובדות ולא סך כל הדברים. אלא שהשפה שלנו בנויה כך שאנו מחלקים את העולם לעצמים בעלי זהות רציפה המשתנים בזמן (או בכל ממד אחר) וכל משפט וכל עובדה שאנו מתארים הוא על עצם שעובר שינוי. וכך אנו מחלקים בין התכונות המהותיות , דהיינו מה שנשאר קבוע בתוך כל השינויים לבין תופעות נלוות שמבחינתנו הם תכונות של העצם. אבל אין כל מגבלה מה ייחשב כעצם ומה כתכונה אנו יכולים לקחת כל צירוף של תכונות ולקובעם כעצם. זה בסך הכל עניין סמנטי של נוחות. המציאות היא אותה מציאות אלא שניתן לחלקה ולתארה בדרכים שונות.

[דווקא בתחום הפיזיק"ע הדבר בולט. הפיזיקאים מתחילים מבעיה פשוטה של תיאור וחישוב מסלוליהם של גופים חומריים , הם מגלים שנוח לראות הגוף החומרי כנמצא בתוך שדה כח , כאשר האמירה שבנקודה מסוימת במרחב עוצמת השדה היא כך וכך, איננה אלא דרך אחרת לומר שאם יימצא חלקיק בנקודה ההיא הוא יואץ כך וכך (וזה אינו אלא דרך אחרת לומר כיצד הוא ישנה את מיקומו בכל מיני מצבים) . מכאן הם עוברים לדבר על השדה הקיים גם כאשר שום חלקיק אינו נמצא שם. מכאן הם עוברים לשדה המשתנה בזמן ולזה הם קוראים גל והגל הזה הופך בפיהם של הדיוטות (ואף בפיהם של פיזיקאים , כאשר הם עוברים לשנה ג' ושוכחים את כל הקשיים הקונצפטואליים שהתמודדו אתם בעבר הלא רחוק) למשהו שהוא כמעט ממשי יותר מהחומר שאת מסלולו הם ביקשו לתאר וכל זה בלי שיהיו כל חלקיקים . וכל כך למה ? כי נוח הרבה יותר לדבר על גל הנע במרחב מאשר להשתמש במקום זה בדרשה שלימה על "תכונה של נקודה במרחב שאילו היה נמצא שם חלקיק היה מואץ כך וכך והמצב הזה משתנה על פני הזמן כך שניתן לחשבו בכל נקודה במרחב כך וכך וכו' וכו'" ואפילו הניסוח הזה מכיל בתוכו קיצורים רבים . (במחשבה שנייה , אילו רבים היו יודעים את הסוד הזה, מי היה הולך ללמוד מקצוע משמים שכזה?). ]

קעלעמר כותב:


מיכי וגם גם וגם וגם י"י היקרים.

ראשית נראה לעין חיצונית שהאשכול הזה כבר יש בפני עצמו.
(ערמת ברגים כלשונו הטהור של גו"ג)
כמדומני שהעיסוק בשאלות הפיזקה מרחיק אותנו מהשאלה ההגיונית במהות היש,וכפי שאני הבנתי השאלה כאן בעיקר מתמקדת בחובות היש .ובעיקר במהותו של היש ששמו "עם ישראל",ואני תקוה שלא לימדוכם בפיזיקה שגם המושג עמישראל בכלל .

מיכי כותב בראשית דבריו:"כיצד קלעמער (כלומר אני הקטן)
יכול לראות נוזליות במולוקולה בודדת"
לא זכור שכתבתי שראיתי כך או שניתן לראות כך.כל מה שטענתי -וגם אתה ניסחת זאת באופן דומה- שהתכונה שתהפוך את מליון המולוקולות לנוזל קיימת כבר במולוקלה היחידה.(ואני מקוה שלא נברא כאן יש חדש שלא היה קיים.)
והשאלה ביחס לקולקטיב תהיה כזו: האם קיימת תכונה, שניתנת להגדרה, ביחיד שהיא תהפוך את היחיד לחלק מיש גדול?
אני טוען שלא ניתן להוכיח זאת כי אין תכונה שונה באסף פרטים .אני לא רואה תכונות שונות בקבוצת אנשים המאגדים לבנות יחד בית,ונקרא להם ישות הקונסטרוקציה.
הדברים האלה מתחזים כאילו באים מהפיזיקה אבל אין להם משמעות אלא מילולית. ודוקא בזה בא החבוי בטוב טעם והסביר את היחס הרגשי והאידאולגי שהוא ה'יש' היחיד בשטח.
כל הנסיון לומר שאין זה קשור להאצלה אלוקים ומיד להסביר שזה בא משם אינו נכון. זאת זיהיתי מיד בהתחלה. ועל כך אני רואה יש הסכמה גם ממסתברא ומיציץ [שהוא לעת עתה בחולקים ולא הושפע מהפיזיקה ,והפילוזופיע הארורה לא הטעתו ברוב לקחה..]
וזאת תשובתי גם לי"י היחיד הוא ישות אחת מורכבת מחלקים. האם אתה אכן רואה כך את הקולקטיב? ישות אחת המורכבת? יד אחת או רגל לא תוכל לבצע דבר אבל יחיד מבצע גם את חובות הציבור,אם נחזור לרגע לדיון המהותי, ועל כך איני מבין ראיתו.




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

עכשיו ראיתי שהגאון המיציץ שלח לפני. ומי יבא אחר המיציץ.[אם גם הוא לקה קצת בנטיה לכיון הפיזיקה המשמימה כלשונו הטהור.]



[כאן הערתי על הנטיה ממהות האשכול.]