|
|
| נשלח ב-22/2/2005 01:44 |
 |
| |
יצחק_יהונתן כתב:
מכובדי המלומדים איש איש לפי מעלתו ועל מקומו יצ"ו
מיכי מו"ר,
כדבריך, יש להבחין בין התופעות לטכניקה המתמטית לטפל בהן. והנה, מה שכתבו חכמי הרנורמליזצי"ע לבטל אינסופים זב"ז ולהפך סיכומים וגזירות משל היו כחומר ביד היוצר (אכן אף אני לא הייתי באותו הנס דרבנו בוריס דמן חיפא, אך כת החרטומים דיליה מלא כל הארץ פגעה, אוי לאזנים שכך שומעות), ודאי קשות גזירותיהן משל פרעה ועל זה ידוו כל הדוויים עד ישקיף וירא ד' ממעל. אמנם, לא מכאן ראייתי, אלא מן התופעות. לאמור, הנה יהיה מה שיהיה היישוב על מעשי הכשפים דילייהו, עינינו הרואות ולא זר כי כל שני חלקיקים אשר יש ביניהם אינטרקציה אין להן תכונות כל אחד לעצמו, אלא תכונות האחד תלויות במשנהו (ענטנגעלמענ"ט בלע"ז). זאת ועוד, אין לך כל חלקיק וחלקיק שאין לו כת שלמה של פלקטואציות ואקום הסובבת אותו, ותכונותיו מושפעות מתכונות הואקום כנראה בחוש לחכמי הטבעיים (דיש לדעת שבימינו גם הואקום הוא לא מה שהיה פעם בימים הטובים כשבגרוש היה חור, ובואקום לא היה כלום. אוי לנו שכך עלתה בדורנו, שגם הואקום כל כולו מלא מרעין בישין נחשים ועקרבים, ותכונותיו שונות לפי תנאי השפה והסימטריה. אינו דומה ואקום ביפו לואקום העולה בחלומות שבאספמיא, כדקיי"ל מרבינו קזימיר ואנן מה נענה אבתריה).
ושמא תאמר דלא איכפת לן בכל אותן אינטרקציות, הבל יפצה פיהן, וכולן ישאן הרוח היו כלא היו, ואנו אין לנו אלא הישים הנפרדים. זה אינו, שהרי מוסכם על כל הדנים כאן כי תנאי יסודי להגדרת יש נפרד הוא קיום תכונות בסיסיות המיוחדות לו, והנה ידענו כי אותן אינטרקציות משנות את כל תכונותיו של היש הנפרד ואין לו לא מקום ולא מסה, לא משקל ולא מטען חשמלי ולא אחד מתכונות ומאורעות הגוף, אלא כולם מושפעים ונקבעים לפי האינטרקציות הנ"ל.
אם כן אפוא, שלש דרכים בפנינו: האחת, לומר כי החלקיקים היסודיים אינם אלה שבעיני בשר נראים כאלה, היינו הארון השולחן והמנורה וכו', אלא כד"ק דמר יש להפריד משתנים, היינו לעבור למערכת קואורדינטות אחרת כלומר לבסיס המצבים העצמיים שהם הם החלקיקים שאינם מורכבים. דא עקא, כבר ידענו כי מצבים אלה אינם אלא ערבוב של שולחן ומנורה כאחד, בשר וחלב, טמא וטהור, חתול חי וחתול מת, הנשבע כאשר שבועה ירא, ואין אינטואיצית כל בריה יכולה לעמוד במחיצתן.
הדרך השניה, היותר מובחרת לענ"ד, היא להכיר בכך שכל החיפוש אחר ישים פרטיים נפרדים הוא הוא מעצת השטן וכל חילא דיליה, לתאווה יבקש נפרד, והאמת יורה דרכו שאין לך יש נפרד כלל. כל העולם כולו יש אחד, והעיקר לא לפחד כלל.
והדרך השלישית, למיסטיקנים מתקדמים בלבד, היא לומר שאותם ישים נפרדים אכן קיימים (עם או בלי קורלציה לעולם התופעות, או לעולם השדים הירוקים שתחת השטיח הנעלמים כאשר צופים בהם) אך תכונותיהם המאפיינות אותם אין להם כל קשר לעולם התופעות והן (בניגוד לכל התכונות שניתן לצפות בהן) אכן מייחדות כל יש נפרד כשהוא לעצמו. על כת זו טובה שתיקתי מדיבורי.
נפגע ומציץ, נרו יפרח ויציץ,
אכן, דומני שכבודו במחכ"ת שגה ברואה, פק פליליה. הלא בדברנו על הקולקטיב ששמו עם ישראל, איננו מדברים על קבוצת האנשים הישראלים או לאידיאה המתוארת על ידי קבוצה זו, אלא על אבריה של אותה קבוצה (וכעין מה שאמר ר' נחמן על ארץ ישראל, עיי"ש). ובאופן זה ודאי יותר מסתבר לומר כי הנוזליות היא תכונה של הרבה מולקולות מים כאחת, ולא של מולקולה בודדת (אף שבדוחק יש לומר כי אכן התכונה כבר מוטבעת בבודד; אבל ראה דברי לעיל שתירוץ זה לכאורה אינו מעלה להם ארוכה) כל השאלה היא האם יש הצדקה לתיחס אליהם כיש קיים אחד, או, כפי שהציעו כמה מן הכותבים לעיל, שרק אנשים פרטיים הם יש קיים. והנה אם משום שכפרו הללו בקיומו של יש המורכב מפרטים דברו עד הנה, על כך הלא אמרתי כי גם מה שהם קוראים פרטים אינם אלא קולקטיבים גדולים של חלקיקים, ועדיין הם מכונים בפיהם יש, וזה וזה לא עלתה בידם.
ומלבד זאת תמהני עליך, דנעלם ממך (וידיעת בית רבו שמה ידיעה) כי אכן גל שריר וקיים גם באין כל חלקיקים בסביבה. הא עינינו הרואות כי מתוק האור לעיניים ומגיע מן השמש ועד הארץ, יותר מת"ק פרסה, דרך מקום ריק כמעט לחלוטין (ואין לומר שזה אינו אלא שדה כח הנוצר על ידי השמש ממרחק, שהלא עינינו הרואות כי בדרכו זו של גל האור ניתן להשפיע על מסלולו להטותו כהגה ביד המלח, לבלעו כעוגה בלי הפוכה ועוד כהנה וכהנה). שרי לך רחמנא, כלום נפלת ברשתם של מאמיני האתר ל"ע, חלילה ליה לזרעיה דאבא דיימר כן. וודאי בהא קיימינן ובהא נחתינן דאין הגל צריך לתווך ואף אם יעלה על הדעת שאין כל חומר מלבדם מצוי, יהיו הגלים מצויים ולא ייבטלו הם לביטולו.
ואחרון חביב, דער קעלעמער,
כבר מילתי אמורה, שהשאלה בדבר היותו של עם ישראל יש קיים אינה אלא מקרה פרטי של השאלה אם קיימים ישים מורכבים. אכן יש מקום לומר כי ישים מורכבים באופן כללי קיימים, אלא שהקולקטיב הנ"ל אינו מצדיק הגדרה כזו, לא על כך דנתי. לא באתי להעיר אלא לפי שראיתי מדבריך כי טענת באופן כללי כלפי קיומם של ישים המורכבים, שהרי יצאת כנגד דוגמת הנוזליות ולא אמרת כי אין להביא ראיה מקולקטיב אחד למשנהו.
ואגב אורחא, אבוא לתמוה על דבריך לעיל כאילו נוזליותם של המים תלויה בהיות המולקולה מקוטבת (פולארי"ת בלע"ז) , והלא כל השומע יתמה, דהנה כמעט כל חומר וחומר הוא נוזלי בטמפרטורה מתאימה, בין אם מולקולתו פולארית אם לאו, ואין לך מולקולה איזוטרופית כאטום ההליום והנה עינינו הרואות כי הוא נוזל בשופי. ובעיני ראיתי בארצות המערב שממלאים ממנו דוודים וחביות לאלפים ולרבבות ושופכים אותו על כלי תשמישם והוא כעין עבודה שלהם (ועל כן נראה דאסור עכ"פ מדרבנן לסחוט לימוני"ש לעשות מהם הליום נוזלי ודו"ק).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2005 01:45 |
|
| |
מיציץ_ונפגע כתב:
יראתי בפצותי שיח להשחיל בדברי חכמת הפיזי"ק העמוקים מני ים. אבל אעיזה לפרש שיחי כתלמיד הדן בפני רבו. דהנה זה שאנו רואים בחוש כי מתוק האור לעיניים , לאו קושיא הוא, דהנה כבר כתבו הטבעיים דבעין יש רבבות רבבות תאים ועל כל תא ותא עומד מלאך ומכהו ואומר לו התנודד. ובשעה שתאי העצב מצויים במרחב, הם עצמם החלקיקים והם מתנודדים כפי שינוי השדה. אבל במקום שאין חלקיק אין שדה ואין כלום וכל דאי לא אמרינן. וגם זה שאפשר להטות הגל , אינו סותר עדיין הפירוש שהגל אינו אלא מצב שאילו יימצא שם חלקיק יואץ. ואולי אין דברי בזה אלא למיעוט ידיעתי. עכ"פ ככל שהפכתי בכרך ב' דאוניברסיטת ברקלי וככל שצללתי במימי השטף והדיברג'נס האדירים לא העליתי אלא חרס זה בידי.
ולגבי ראש דבריו, אדבק בדוגמתי אודות המשכורת הממוצעת במשק. אם נניח שאף אחד אינו מרוויח את המשכורת הממוצעת, האם נהיה חייבים לומר שיש איזושהי יישות קולקטיבית שהיא המרוויחה את המשכורת הממוצעת? ונניח שהתשובה חיובית, הגע בעצמך , האם נכון לומר שלצד כל הפרטים במשק שכל אחד מרוויח כפי שהוא מרוויח , יש עוד יישות נפרדת המרוויחה את המשכורת הממוצעת? אני טוען שיש כאן בסך הכל דרכים שונות לתיאור אותו דבר עצמו . בכדי להציג עובדות נכונות אודות מצב המשק , אני יכול לקבוע בדעתי קולקטיב ולדבר על תכונותיו ואני יכול לקבוע בדעתי המון פרטים ולדבר על תכונותיהם . לכל עובדה נכונה ברמת הקולקטיב יש עובדות נכונות ברמת הפרטים השקולים לה וכן להפך. (אמנם הממוצע היא דוגמא נוחה לי בגלל הליניאריות שלה, אבל הוא הדין והוא הטעם לגבי יחסים מסובכים יותר).
נניח שמתרחשים שני אירועים X וY האם במציאות מרחשים בנוסף להם עוד אירועים : X או Y , X וגם Y , אם X אז Y וכו' וכו'? לענ"ד , המציאות עצמה אינה "יודעת" על כל האופנים השונים שבהם ניתן לתאר אותה ובוודאי ובוודאי שהעובדה שקיימים 2^N (ובמחשבה שנייה, הרבה יותר) תיאורים חלקיים שונים לאותה מציאות אינה אומרת שבמציאות עצמה הם חייבים כולם להתרחש בנפרד. הערותיך מלמדים, להבנתי, שאין אפשרות לעשות רדוקציה ולומר שיש אוסף של עובדות אטומיות שהם מה שמתרחשים במציאות וכל היתר הם רק צירופים לוגיים שונים ומשונים של אותם עובדות אטומיות. הם עדיין לא מבטלים את השקילות בין רמות שונות של תיאור אותו דבר עצמו. וברגע שיש שקילות כזאת , אין זה נכון ,לענ"ד, לקחת אוסף של עובדות שקולות (או שאחד חלקי לשני) ולומר שנושאיהם הם ישים שונים הקיימים במציאות. כולם גילויים שונים של אותה מציאות אחת ובלתי נחלקת.
מולקולה בודדת אינה יכולה להיות נוזלית , אבל יש תיאורים (אולי מסובכים מדי) של קבוצות מולקולות שבהם מתוארים מצביהם של המולקולות הבודדות , מבלי לדבר על הקבוצה כיש אחד, באופן שניתן להסיק מהם שבמיכל יש נוזל.
סוף דבר הכל נשמע, שהקביעה מה הוא יש קיים הוא עניין סמנטי הנוצר בגלל אילוצי השפה , שדורשת שלכל משפט יהיה נושא . ודבר זה ניתן להיעשות באופנים שונים לפי הצורך ואין זה משנה כיצד אנו מחלקים את המציאות. אותה מציאות עצמה ניתנת לתיאור באופנים שונים .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2005 01:45 |
|
| |
יצחק_יהונתן כותב:
מציץ, הטענה היא לא מהשפעת האור על העין (שהיא ודאי חומר כשר וישר כדבריך), אלא מכך שהאור עובר בחלל שבו אין לא גשם ולא חומר, ואף על פי כן הוא קיים שם, וניתן להשפיע על הילוכו שם, למרות שלדבריך לכאורה אין לו כל משמעות מלבד זאת שאילו היה שם חומר היה קורה כך וכך. הא קמן, שגם בדליכא לא פליגי. בדיוק בשל קושי זה (ומשום שסברו כמותך) באו אנשי כת האתר בסוף המאה התשע-עשרה למנינם והתקשו הא כיצד יש גל ממשי במקום שאין בו חומר כלל, ומשום כך המציאו כי גם החלל מלא בתווך הנקרא אתר, והוא הוא הנושא את הגל. כבר הכו על קדקדם מיכלסון ומורלי בניסויים הנודע בשערים, והגדיל אחריהם אינשטיין והדברים הלא הם ערוכים על ספרי דברי הימים (האם אין פרק על השערת האתר אצל פארסל?) ואכ"מ.
ולענין השני: נניח כי במשק שלך היה המצב שבו לאף אחד אין משכורת מוגדרת, ואין כל דרך לדעת או אפילו לדבר באופן עקרוני, על משכורתו של פלוני, כי זו אינה מוגדרת כלל. העובדה היחידה אותה ניתן לומר היא כי המשכורת הממוצעת היא כך וכך. כעת נניח עוד כי זה המצב גם לגבי כל התכונות האחרות שאתה יכול להעלות בדעתך, ואפילו לו יצוייר שהיה אדם לבדו בעולם, גם אז לא יכולנו לדעת או אפילו לדבר על איזו שהיא תכונה עצמית שלו במנותק מאוסף השדונים המתחבא בואקום. האם גם אז תאמר שהממוצע אינו אלא שקול לפרטים. הלא אין כל דרך לדבר על הפרטים כשהם לעצמם ואין כל דרך לאייך אותם. מאחר ולפי עניות הבנתי זה בדיוק המצב על פי הדיווחים האחרונים מחזית המדע, ויתקנני מיכי אם אני טועה, אני סבור שדווקא קיומם של פרטים (בעלי זיקה לעולם התופעות) מוטל בספק. כל ההתיחסות להם היא בקירוב בלבד, וכל אמירה מדוייקת שהיא ניתן לומר אך ורק על הקולקטיב כולו. כמובן, הקירוב טוב יותר ויותר ככל שהתת-הקולקטיב בו עוסקים גדול יותר. ולכן החידוש גדול יותר ככל שטוענים על קיומו של עצם קטן יותר (היינו ככל שהרדוקציה נועזת יותר).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2005 01:46 |
|
| |
מיכי כותב:
מייציץ וי"י אחיי,
דבריכם כבושם הטוב יורד על הזקן, ואינה לפי כבודו ומעלתו.
דומני שהנקודה בה עיקר המחלוקת היא בשאלה הסמנטית (וכבר הודה מייציצנו באנליטיותו, ורק עבור זה היה שווה להציק לכל חכמי האשכול בדיונינו המייגעים). מייציץ טוען שהיישים מוגדרים רק לצורך נוחיות ההתייחסות, ואת זה יש לברר (דומני שזוהי גם כוונתו דקעלעמר, אשר מנסה מכוחה להשיב את הדיון לרגש וההתייחסות הנפשית, ולהסיטו מהאונטולוגיה ר"ל מהאי רעיונא). כל שאר הויכוח נובע מכך.
רק שתי הערות לי ביחס לפיסיקה, האחת כלפי י"י והאחת כלפי מייציץ:
1. ביחס לאור (להבדיל מקול שדורש תווך, ולכן באמת גל הקול אינו יש אלא תכונה של חלקיקים או תווך, משא"כ האור שמתוק הוא לעיניים ונחמד למאכל...בהמה ועוף) דומני במחיכ"ת שלמייציץ חסר מידע, וכבר אמר י"י את דברו בזה, ופשוט.
2. ביחס לתכונות הפיסיקליות של היישים הפרטיים, דומני שי"י הפריז על מידותיו (התרומיות), בכך שקבע שהם אינם מוגדרים בגלל שאין לנו תיאוריה שיכולה להסביר את מה שכולנו רואים וחשים. הרי מטרת הפיסיקה למיטב הבנתי הקלושה היא להסביר את העולם שאנ ורואים, ואם התיאוריה אינה מצליחה בכך, אז היא אינה מושלמת. על כן טענתי על הרנורמליזציע חוזרת לדוכתא: העובדה שאין לנו תיאור מובחן לכל יש היא בעייה של התיאוריה שלנו שאינה מושלמת, וכמובן שעל כך קשה להתווכח. אמנם זוהי תיאוריה שניתנת להפרכה, שכן כשימצאו את התיאוריה המושלמת יתברר שצדקתי, אך עד אז זוהי ספקולציה.
לעניין דבריו של מייציצנו בעניין הסמנטי. על כך דבריי אמורים לעיל, דבר דבור על אופניו, נקודה אחר נקודה, מהראיה האנתרופולוגית, כלומר מכך שאנחנו מבינים איש את רעהו (אני מקווה). ואםן זה לא נובע מפגישה ישירה עם הדבר אזי מייציצנו חייב לנו הסבר מניין צמח המושג הזה אצל כולנו. או שמא טוען הוא שאנחנו אכן לא מבינים, אלא מנהלים דו-שיח של חכמי חרשים.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2005 01:47 |
|
| |
יצחק יהונתן כותב:
מיכי,
לא זכיתי להבין קצות דרכיך בקודש. הלא כבר מילתי אמורה שאין ראייתי מן הפורמליזם המתמטי הבעייתי המשמש כיום לתיאור התופעות, אלא מן התופעות עצמן. התצפית כי שני עצמים באינטרקציה אין לכל אחד מהם מצב מוגדר אלא הם מעורבבים ביניהם (גם כאשר הם רחוקים זה מזה) נבחנה בניסוי ונמצאה שרירה וקיימת.
האינטואיציה שלנו, מבוססת על העולם המקרוסקופי (שכל כולו עצמים מורכבים ללא שום יש פשוט) ושם הקירוב של ישים נבדלים טוב מספיק כדי שלא נרגיש בכך שהוא קירוב. עינינו הרואות שאינטואיציה זו נכשלת כאשר מנסים לטפל בישים פחות מורכבים.
אשר על כן, על משמרתי אעמןדה דאין זה נוגע לעניננו כיצד נסכם את האינסופים, ולכאורה אין לנו אלא שלש האפשרויות הנ"ל, ודרך אמצעית מובחרת לענ"ד.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2005 01:48 |
|
| |
מיכי כתב:
אינני יודע על איזה ניסוי דיברת, וקטונתי בפצותי שיח להשחיל (השיח נקי...). האם הניסוי הזה עצמו אינו תלוי תיאוריה? הרי אינך מתכוין לומר שראו שני חלקיקים וראו גם את תכונותיהם מעורבות זו בזו? אם כן, גם הניסוי הוא תלוי פורמליזם ותיאוריה.
הרי החלקיקים שעליהם מדובר (אפילו האלקטרון, שהוא עוד 'גדול' ביניהם) אינם אלא יישים תיאורטיים, וגם עצם קיומם הוא תלוי תיאוריה.
על כן, לולא דמיסתפינא, לא הייתי מסיק מסקנות פילוסו]יות ואונטולוגיות מרחיקות לכת, לא מן התיאוריה ולא מן הניסויים.
אלו הן קצות דרכיי, בחול ולא בקודש. ואף שגם אני קטונתי מהבין את קצות דרכיי, תורה היא (=תורת הקוונטים) וללמוד אני צריך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2005 01:49 |
|
| |
יצחק_יהונתן כותב:
כוונתי, דרך משל, לניסויים שהראו את קיומו של אי-שוויון בל (כלומר, ניסויים השוללים תיאוריות משתנים חבויים), במדידות קולרציה של ספינים של שני פוטונים מרוחקים שיש ביניהם entanglement. כמדומני שבשנים האחרונות התאבכות של אטומים גדולים זה בזה היא מעשה שבשגרה בניסויי עיבוי בוז-אינשטיין, וכבר הראו ואריאנט של ניסוי החתולים של שרדינגר באטומים.
בכל מקרה, על הישים האינטואיטיביים מן העולם המקרוסקופי הכל מודים שהם מורכבים, וככל שאנו רואים הישים (התיאורטיים ?) שאמורים להיות יסודיים ופשוטים, אף הם אינם נבדלים לעצמם. אם כן לא ידעתי השערת קיום ישים פשוטים מנין צמחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2005 01:50 |
|
| |
מיכי כתב:
היא צמחה מהראיה אנתרופולוגית שהבאתי. עי' בפירוט לעיל. ובלשון האבע"ז: לולא פגשנוה לא ידענוה.
----------------------------
יצחק_יהונתן כותב:
לא דייקתי בלשוני: ברור לי מנין צמחה השערה זו מבחינה היסטורית, שכן כך נתפסת המציאות בעינינו. השאלה היא מדוע יש לתפיסה זו משמעות כאשר אנו יודעים כי אינה אלא טעות. במה היא שונה משאר האמונות הטפלות שהחזיקו בהם הקדמונים, דוגמת חוקי ניוטון, השערת האתר או האמונה כי מעבר אנדרסון הוא מסדר ראשון?
נדמה כי הטיעון האנתרופולוגי בנוי על תפיסתם של המדברים, לאמור כי כל מה שמצטייר בנפש האדם בהכרח הוא יש קיים. ואני הקטן בדרכו של הרמב"ם מהלך, ולכן קיומם של ישים נפרדים הוא בעיני כספינת ברזל הרצה באוויר (ולא במה שקראו המתחדשים אוויר, אלא באוויר שהוא מד' היסודות, ובו באמת אין ספינות ברזל רצות. וממילא סרה תמיהת המפרשים על אדוננו הרמב"ם והכל א"ש).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2005 01:51 |
|
| |
מיציץ_ונפגע כותב:
ידידי ר' מיכאל
לא הבנתי גודל קושייתו מהראיה האנתרופולוגית אבל אתן כמה תירוצים
האחד דהנה א-ל אחד בראנו ואב אחד לכולנו והוא נטע בנו את הנטייה לחלק את העולם בצורה מסוימת דווקא , למרות שאפשר ואפשר לחלק את העולם בצורה אחרת. השני , דבני אדם יכולים לבדות מלבם ולהסכים ביניהם לחלק את העולם בצורה מסוימת. והרי כל לשונות אוה"ע (לבד מלה"ק) הם הסכמת בני אדם , כמש"כ הר"ן , והלא דבר זה מוסכם שהמילה אין לה דבר וחצי עם מה שהיא מסמלת לבד מהסכמת בני אדם ע"כ ואם כן למה שבני אדם לא יוכלו להסכים גם על האופן שבו הם מחלקים את העולם? השלישי, דיש לומר דיש מבני נתונים היותר נוחים לטיפול על ידי האלגוריתמים שבהם בנ"א משתמשים.
ועוד יש לחקור אם בכלל נכון שבני אדם מתרבויות שונות , בהכרח תמיד יכולים להבין זא"ז בכל נושא ועניין , בפרט בנושאים מטאפיזיים.
ומלבד זה תמיהה לי מילתא טובא, כיצד אימץ לו מר את שיטת האמפיריציסטע"ן שהאדם נולד כנייר חלק ואין לו אלא מה שנפגש איתו ישירות? האם החילוק בין שיטת מר לשיטתם היא שהם מניחים ה' חושים ומר מניח ו' חושים ? (אמנם צ"ע לפי"ז כיצד אפשר להניח קיומו של חוש שישי , אם אף אחד עוד לא נתקל בה?)
י"י
אתה שואל מה יהיה באופן שבו לאף אחד אין משכורת מוגדרת. הנה אם אני מבין את המשכורת הממוצעת כתכונה של קולקטיב המורכב מפרטים , הרי לכל השיטות והדעות תכונה זו מחושבת באופן כלשהו מתכונות הפרטים . אולי תכונות הפרטים הם פשוט מסוג שונה , תכונות מסוג שניתן להתקרב אליהם, אבל לא לאפיינם במדויק , אבל עדיין אלה תכונות הכשרים לבוא בקהל. אינני מבין כיצד ניתן בו זמנית לומר שמשהו מורכב מפרטים ושלתכונותיו אין קשר עם תכונות הפרטים (נפלאות הקוונטים?) .
יהיה מה שיהיה , הרי כשאנו עוסקים בmiddle sized objects , המצב הוא שאין תכונה של קולקטיב שאין לו תיאור שקול ברמת הפרטים. לא ראינו ולא שמענו על ציבור שהקריב קרבן ללא קשר למה שעשו הפרטים המרכיבים את הציבור הזה, או על עמים שיצאו למלחמה מבלי שהיו איזה שמערל ובערל שירו זה על זה .
[לגבי הגלים אינני בטוח שהבנתי דבריכם , האם כדי לומר את מה שאמרתי בעניין הגלים יש צורך בקיומו של תווך? אם הבנתי נכון את דברי פארסל איש ברקלי , הגל הוא תבנית של שדה הנמצא בתנועה והשדה הוא וקטור שמייצג בגודלו ובכיוונו כח . האם לדבריכם הגל באמת איננו תבנית של שדה? האם תמונה זו איננה ניתנת ליישוב עם ניסוי מייכלסון-מורלי? אני מבין שהניסוי מוכיח שאי אפשר לומר שהגל נע יחסית למרחב המוגדר במרחקיו מנקודה כלשהי , אבל איני בקי ברזי תורת היחסות . ולבד מזה, האם ידוע על עוד ביטוי לקיומו של הגל, מלבד התנועה שהוא גורם בחומר? אשמח אם מישהו יוכל להבהיר לי זאת בקצרה , אמנם אין זה שייך לעיקר הדיון ולא היה זה אלא דוגמא. ובכל מקרה, עוד כמה שבועות והכל יהיה ברור ]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2005 01:52 |
|
| |
יצחק_יהונתן כותב:
מצו"נ,
אינני אומר בו זמנית כי משהו מורכב מפרטים ושלתכונותיו אין קשר עם תכונות הפרטים, אלא להפך: אני מציע כי כל התפיסה ש"משהו" מורכב מפרטים אינה אלא פיקציה מחוכמת כדי לאפשר טיפול נוח בבעיות המתמטיות\פיסיקליות, ולאמיתו של דבר אין פרטים נבדלים בעולם כלל. הפיקציה הנ"ל עובדת היטב בעולם המאקרוסקופי (ועובדת קצת פחות טוב גם בעולם המיקרוסקופי) ומשום כך נמנו וגמרו חכמי הקדמונים כי אכן קיימים פרטים. לאמיתו של דבר, אין שום תכונה בעולם שניתן לייחס לאיזה שהוא עצם (אם לא בקירוב בלבד), כיוון שהוא באינטרקציה עם סביבתו (או עם הואקום), וכל מאפייניו מושפעים מסביביתו זו. ולכן קיומו של עצם נבדל זה כישות עצמאית אין לו על מה שיסמוך. דבר זה אכן מנפלאות תמים דעים, אשר עינינו חוזות/ בהגלות נגלות/ אור יקרות/ תורת הקוונטים והשדות.
לעצמים גדולים דיים ניתן אמנם לייחס תכונות דוגמת מסה, מטען, מקום ומהירות וכו', אך זה אינו אלא קירוב גס שאינו מעלת הנביאים ולא החכמים, ואינו ראוי אלא לעמי הארץ הנשים והקטנים, שמלמדין אותן פיסיקה קלאסית עד שתרבה דעתן. בקירוב זה ניתן אמנם לומר כי התיאור הקולקטיבי והתיאור במונחי הפרטים הם שקולים, ולצרכים מעשיים לפעמים נוח להשתמש בזה או בזה.
יש דוגמאות רבות לקיומם של גלים א"מ ולהשפעותיהם ללא כל אפקט של שדה על חומר. דוגמא אחת: מספר אופני התנודה של שדה א"מ בין שני לוחות מתכת אינסופיים גדל עם המרחק ביניהם. אם ניקח שני לוחות כאלה, כאשר יש ואקום ביניהם, תיוצר משיכה בין הלוחות במגמה להקטין את מספר אופני התנודה ועמו את האנרגיה הכוללת האצורה בשדה (הדבר מפתיע עוד יותר, כי זה קורה גם כאשר אין כל קרינה בין הלוחות, בגלל פלקטואציות הואקום, והוא הוא הנקרא אפקט קזימיר). שוב, מדובר בשדות שאינם באים במגע עם שום חומר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2005 01:52 |
|
| |
מיציץ_ונפגע כותב:
אם כי לא מתקשר ישירות לנושא המקורי של האשכול , הנה עוד דוגמה לטענתי שאפשר לחלק את העולם באופנים שונים ולתת מעמד יישותי לפי הצורך למשהו שלכאורה אינו "יש" - חורים. הנה מאמר קצר ומעניין שנתקלתי בו בנושא:http://plato.stanford.edu/entries/holes/
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2005 08:24 |
|
| |
י"י,
הניסויים בדבר אי שוויון בל הם בהחלט תלויי תיאוריה. והא ראיה שניתן לוותר על לוקליות או על סיבתיות (על סדר הזמנים או על החסם של מהירות האור, שבכלל תקפותו צ"ע לגבי חלקיקים אלמנטריים, עד שיאחדו את הגרביטציה עם הקוונטים), ולאו דווקא על הראיה הפרטנית.
מעבר לכך, כאן באמת עולה שאלה עדינה, והיא ניסוח לקושייתו של אחינו איש מייציץ: מדוע לא נאמר ששני הלקיקים שבאינטראקציה הם אכן גוף פרטי אחד. האם גוף שיש לו שתי זרועות אינו יכול להיות יש פרטי, וגוף מוגדר ומובחן? אולם זה אינו אומר שאני משולב עמך (אף שמאד רצוני להידבק בקצות דרכיך כמובן, ולהפשיל שולי גלימתי ולשאת כליך לבי מסותא), או כל שני גופים אחרים.
וכעת באשר להצעתו של העילוי דמייציץ בדבר השרירותיות של ההחלוקה ליישים, שלענ"ד בכך מתמצה הויכוח כעת.
והנה, לולא דמיסתפינא ממבטיו החורכים כאש להבה לגודל קדושתו, הוה אמינא שהראיה האנתרופולוגית בעינה עומדת. אמנם איני מהאמפיריציסטען, ובהחלט ייתכן שאנו נולדים עם מושגים ולא רק לומדים אותם מהניסיון, אולם יש לי אמון שהמושגים הללו משקפים אמת (שאם לא כן, היכן עובר הגבול?, ומהדרינן להנך חיצוניים דמתקרי 'פאסטמדערנערס' וגונדא דילהון ר"ל, ה' ישמרנו מהם ומאחיזתם. וביציאתו נותן הודאה על העבר...). על כן ממ"נ: אם המושגים הללו נרכשים אזי הם משקפים אמת שכן הם נוצרים מתצפית. ואם הם קיימים ונטועים בנו על ידי בוראנו ית', או אז ברור שאין לו ענין לבלבל (=יש לקרוא מילה זו מהסוף להתחלה) אותנו, ולכן שוב הם משפקים אמת.
ולו עלה ברצונו לבלבלנו, אין לרגל אחיזה, ולא בית יד, ואף קיומו שלו אינו מצוי בתודעתנו יותר מכך (שוב 'בעיית אין לדבר סוף').
על כן, לא נותר לי אלא לבוא לאחר נשיקת עפר כפות רגליו של האדמו"ר דמייציץ, ולקרוא בקול גדול: אנוכי הק' על משמרתי אעמודה! מי לה' אליי.
דאילו לשיטת י"י לא ניתן לומר כן, שהרי מי זה 'אליי', ומי אמרו לבוא. שנינו בני אב אחד אנחנו וגוף אחד לכולנו. ומכאן יש לצאת רק אם נאמר כדברי קדשו דמר, שהכרל הסכמיות לשונית, וכידוע דלךא ניחא לי בזה, ראה ראיה אנתרופולגית.
goto 1
מנאי, המעריכם כערכם
חופק"ק ירוחם והגלילים
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2005 23:14 |
|
| |
מיכי
אכן רציתי לכתוב ששנינו באותה סירה ועל שנינו להדוף את דבריו של יצחק יונתן שכם אחד למר כדאית ליה ולמר כדאית ליה . וכשם שאין מלך בלא עם, כך אין יש מורכב ללא ישים פרטיים.
לגבי הא דמושגים משקפים אמת, שיטתו של מר צע"ג בעיני. אמת ושקר הם תכונות של משפטים המתארים את העולם , הם יחס בין משפט לבין עובדה ולא בין מושג לבין עצם. המושגים אינם אלא מרכיבים של הכרות עובדתיות, ושמות עצם אינם אלא מרכיבים של משפטים . לכן אין כל בלבול בכך שאוסף מסוים של אבנים נתפס אצלנו כבית, שכן ראייתו כבית אינה אמיתית ולא שקרית וכך גם ראייתו כאוסף של אבנים. האמיתיות והשקריות ייכנסו לתמונה ברגע שנתחיל להרכיב משפט או מחשבה מהמושג ואז נוכל באמת להרכיב משפטים שקולים תוך שימוש באחד משניהם.
exit loop
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2005 00:16 |
|
| |
מייציץ אחי,
ראשית אף יצטרפו עמך אלפי אלפים אזובי קיר אשר כמוני לא יועילו לך להדוף את דברי רבנו י"י ממקומם (אף שאינם מן המידה). על כן אומר לך: לך בכוחך זה והושע את ישראל. בכל אופן, אני כמובן מסכים.
אמנם באשר לבית ואבנים, אף שאיני כדאי להכניס ראשי בין מצוקי ארץ דפה, בכל זאת לא אוכל להימנע מלחסום פי.
הרי ההתאמה בין מושג למציאות, אף אם אינה קרויה 'אמת', מעידה על משהו אובייקטיבי. מדוע המושג 'בית' מובן לכולנו? מדוע כולנו מחלקים את המציאות לאותם סקטורים, ובדיוק מכלול האבנים הזה קרוי אצל כולנו בית, ולא אחד מאיתנו לוקח את חצי המרתף של הבית עם הענן הרביעי משמאל ויוצר מהם מושג של 'חצי בית וענן' (המינוח הוא רק על דרך משל כמובן, שהרי אם אין 'בית' ואין 'ענן', אז אין גם 'חצי בית וענן'. יש להמציא לו שם חדש. אני מציע: 'ענחצבית'. זאת בדיוק מכוח טיעוננו שבדבריך לעיל שללא פרטים אין מורכב).
על כן לענ"ד הרמה, הטיעון האנתרופולוגי אינו תלוי בהחלת המושג אמת אלא בהתאמה כלשהי, גם אם שמה אינו 'אמת' אלא 'הלימה' (מושגית-עובדתית).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2005 18:36 |
|
| |
ט ב ו ק ל י ק
כל אות הינה ללא ספק "יש" בפני עצמו.
טטטטטטט בטקקולי
צירופי אותיות אלו הינם צירוף של ישים, שלא שינה דבר במהותם ולא יצר משהו חדש. במקרה זה אי אפשר אפילו לדבר על סכימת הפרטים למרות שיש מן המשותף בהם. [כולם אותיות או יותר מכך כולם האות ט'.]
8=1+1+1+1+1+1+1+1
הספרה 8 הינה ישות מורכבת משמונה ישיות של אחד. [כשם שהאחד עצמו הוא סכימה של שמונה שמיניות, וכן הלאה.] במקרה זה ניתן לדבר על ישות מורכבת מסכום פרטים, אך הסכום הכולל לא שינה דבר במהות הפרטים ולא יצר דבר מה חדש.
[ולא משנה אם השמונה הם שמונה בננות או שמונה בהמות לתשומת ליבך, מיכי]
"קולקטיב"
במילה זו נטלנו את האותיות האקראיות מן הדוגמא הראשונה וסידרנום בסדר "שבעינינו" הוא בעל משמעות. והנה נוצרה לה ישות מורכבת בעלת משמעות מעבר לסכום הפרטים. קולקטיב.
מדוע רק סדר זה הינו בעל משמעות חדשה מעבר לסכימת הפרטים המרכיבים אותו?
כי כך קבע והסכים היוצר והפועל את המילה. [במקרה זה חברת בני האדם שהעניקה משמעות למילה קולקטיב ולא העניקה משמעות למילה, בטקקולי.]
דוגמא נוספת:
[להוותי איני יכול להשתתף בשיח הפיזיקלי המרתק שהתפתח, לאשר הידע האקדמאי שלי בפיזיקה, מסתיים בקורס ביסודות הפיסיקה אותו מוכרח כל סטודנט למדעי החיים ללמוד במוסד שבו רוכש אני את השכלתי האקדמאית. על כן אשתמש בדוגמא מתחומי אני.]
A C G T
[= ארבעת הנוקְלֵאוֹטִידִים (=גרעיני התא העשוים מתרכובת אורגנית קטנה המורכבת משיירי סוכר חמש-פחמני, בסיס חנקני וחומצה זרחתית.) שמהם מורכבת מולקלת ה- ד.נ.א.]
כל אחד מהם הינו יש בפני עצמו.
T A
C G
צירופים אלו אינם בעלי משמעות כלל וגם לו יצויר שיווצר צירוף זה לא תיבנה ממנו מולקלת דנ"א. [ה-A יצמד תמיד ל- T וה- C ל- G .] וכך למרות שהצטרפו כמה ישים ביחד ויש בהם מן המשותף, לא נוכל לומר שחל שינוי כל שהוא במעמדם הפרטי או הכולל.
A C T
T G A
כתוצאה מצירוף זה תיבנה מולקלת דנ"א, שהינה יש "כולל" בעל משמעות, בפני עצמו, מעבר למשמעות הפרטים. שבתורו יצטרף לשורה ארוכה של מולקולות כמותו, ויצור יש כולל נוסף מעבר למשמעות הפרטית של המולקולה הבודדת, כרומוזום.
ושוב יווצר לו "קולקטיב", הכרומוזום הינו בעל משמעות חדשה לחלוטין ממשמעות הפרטים המרכיבים אותו.
מדוע רק צירופים אלו הינם בעלי משמעות גנטית חדשה מעבר למשמעות הגלומה בארבעת הבסיסים?
כי כך קבע והסכים היוצר והפועל את הטבע. [ולצורך הדיון אין זה משנה אם בן שיחנו מאמין באלוקים אם לאו. אך האמת תורה דרכה, כי כך קבע בורא העולם כשם שקבע שצירוף של שני מולקולות מימן, ומולקולת חמצן, יהפכו למים.]
הוי אומר:
קולקטיב יתהווה לא רק בצירוף הפרטים יחד, בכך אולי תתהווה ישות מורכבת. קולקטיב יתהווה רק בצירוף הסכמה על משמעות ממי שבידו להסכים על משמעות. בדוגמה השניה אין זה בידי האדם אם להסכים או להסכים שמצירוף זה תיווצר מולקולת דנ"א או מולקולת מים וממשנהו לא, במקרה זה ההסכמה מסורה בידי בורא הטבע. בעוד שבדוגמה הראשונה הסכמת בני אדם דיה בכדי להעניק משמעות לצירוף האותיות בכדי שיהווה מילה, לאשר בני האדם הינם "בוראי" המילים. (לבד אולי מלשון הקודש.)
אם גבר ואשה דרים ביחד כבני זוג לכל דבר, נראה אומנם נגד עינינו סכום פרטים שאומנם מאוחד, אך אינו קולקטיב "נישואין" על המשמעויות המעשיות והרוחניות של המושג. (אם ננטרל כמובן את מושג הידוע/ה בציבור). אם יסכימו השניים על נישואין, יווצר הקולקטיב.
סיכומם של דברים:
צודקים הטוענים כי ניתן לחלק כל יש לחלקיקים נפרדים קטנים הימנו (עד לרמת הקווארק אם איני טועה ויתקנוני חכמי הפורום, שהוא החלקיק האטומי הקטן ביותר שהתגלה עד היום.) אך יש לא הופך ל"יש" היינו צירוף ה"מאחד" את כל חלקיו והופכם ל"אחד" [להבדיל מישות מורכבת שאינה קולקטיב כספרה 8 שאינה מאחדת את שמונת הפרטים אלא מציגתם יחד.] מבלי הסכמת מי שבידו להסכים ליצוק משמעות פיזית או מטאפיזית לתרכובת הפרטים. וכשם שאם תחפוץ החברה לתת משמעות כל שהיא לצירוף "בטקקלו" יהפוך הצירוף למילה, ליש, העומד בפני עצמו בשל התחברות הפרטים. כך אם יחפוץ מי שבידו להסכים כי יבערו מולקולות החומץ, הרי שיקבלו גם הם משמעות חדשה.
ברור שאין באטום המימן לבדו ולו חצי מתכונת הנוזליות, כשם שאין באות ק' שביעית ממילת קולקטיב, וכשם שאין לאחד מן ארבעת הבסיסים ולו שליש מתכונות הדנ"א. בכולם יש "פוטנציאל" להפוך לצירוף בעל משמעות.
אם כן הקולקטיב קיים לא רק בשל היותו מושג ראשוני, שבהכרח קיים. הקולקטיב קיים, כי יש בו משמעות בפני עצמו מעבר להיותו ישות מורכבת. ומה שהופכו לכזה הוא ההסכמה של מי שבידו להסכים על יציקת משמעות קולקטיבית. [ומה שלא פחות חשוב בהקשרינו: ההסכמה שמשמעות זו אכן מהווה משמעות.]
הקולקטיב ששמו "עם ישראל" התעצב על ידי הסכמת הפרטים שבו ועל ידי בחירת הבורא, כך שדי ברור שהוא קיים ולא רק כסכימת הפרטים אלא כגוף חי ונושם. "עמישראל".
ומכאן מיכי, ההבדל בין ישות מורכבת של בהמות, העדר. לבין קולקטיב של יהודים, עם ישראל. לתשומת ליבך!
תוקן על ידי - חסדאי - 24/02/2005 18:40:42
|
|
|
|
|
|
