אמונה בקדמות העולם-מדברי הגאב"ד שליט"א

סמיידיע

הצלחת הפורום אינה מעידה יותר ממה שהצלחת הפובים מעידה על מגמת היהדות החרדית, גם פה כמו שם מדובר בחריגה בנוף היהדות. בפובים נמצאים אלו שרוצים להשתחרר אמוציאנלית ממיגבלות החרדיות ואין להם את הכלים האנטלקוטואלים להצדיק את מעשיהם על ידי דרך הסברה, שהיהדות מעולם לא היתה פוריטינית וכיו"ב, ואילו הפורום הזה הוא לאלו שרוצים להשתחרר מבחינה אנטלקטואלית ויכולים להביא ראיות טובות מפינות חריגות ונסתרות ממרתפי היהדות שאכן דעותיהם מוצדקות.

לפועל יש כאן שגיאה היסטורית ונאיבית (שבאה מזה שזה שכותב מעיד על עצמו שאינו בקי בהיסטוריה), השכלתנות ביהדות אף פעם לא שלטה בכיפה, והאנטי שכלתנות אינה רק תוצאה משמרנות כתוסבה להשכלה אלא מהכרה שהשקפה הרמב"ם וקצת חכמי אנדלוסיה על היהדות השכלנית נוגדת את יסוד היהדות שיהדות הוא דבר ה' ולא דבר השכל. (הוויכוחים בפחד יצחק על קפורנקס ושל ר' ינתן אייבשיץ, ושל המהרל"ל נגד ר' עזריה בן האדומים, ודברי ר' אהרן לאנד מפוזנא נגד השכלנתות שזכתה לפריחה קצרה בין חכמי ישראל בפולין בזמן הרמ"א) ואכן חכמי ספרד אמרו שהשכל והא-ל היינו הך, אך לרוב הדבר לא התקבל ביהדות. הרמב"ם לא נתקל בהתנגדות מצד ר' הלל קלמיער וחביריו בעת הפילוג במיכלוביץ אלא בין ממשיכי מסורת הגאונים בבגדד וחכמי צרפת שהיו נקיים מכל אבק קבלה. (ומי שיודע, דוקא שבדור הראשון של המקובלים דוקא הרבמ"ם הי' אורח נהדר.

למרות שיש ביהדות שכל הרי היהדות וכמוה כל דת אינה שכל, וכל דעה אחרת מתנגדת לרוח וטמפרנט הדתי של "דלת העם".

איני רואה שפורום זה יבא למהפכה, כמו שכתבי הרמב"ם ותלמידיו לא הביאו למהפכה.

הקונצזס הדתית הנובעת מעמקי תודעה הדתית שהכתבי קדש שהם מאלקים הם אוצר כל החכמות, אי אפשר לבטל גם בששים טונים של הסברות שכליות.

בן אישאחד

ראיתי סברא שדווקא היווצרות עולם יש מאין היא המסתברת יותר, מבחינה סטטיסטית, מאשר הישארות העולם במצב של אין . דהנה "אין" יש רק אחד ואילו "יש" , יש אינסוף, וממילא ההסתברות ל"אין" זניחה.

מסתברא

כמו תמיד, אתה מעורר ומחיה את הדיון. ןדבריך ראויים לעיון ולימוד זהיר ויסודי.

אמנם, כיון שניתנה הרשות לעיין, יש לי הערות על דבריך.

א. האמנם הרמב"ם לא השפיע? ראשית, הוא השפיע במידה עצומה - בעקיפין. למשל, דרך המקובלים, שקלטו את דבריו. אני תוהה אם היו, למשל, גלגלים בקבלה אילולא הרמב"ם ששיכן אותם בספריו. לא רק במו"נ אלא גם במשנה תורה.

כלומר, לא אריסטו והפילוסופיה המוסלמית היו אחראים לכך, אלא כתפיו הרחבות של רבנו הרמב"ם, שהפך אותם לעיקר ביהדות.

ב. מה קובע מהו דת? הקונצנזוס של "דלת העם" האינטלקטואלית או דעת החכמים? כיון שזו שאלה דיסקריפטיבית (=תיאורית), אוסיף עוד שאלה. מה ראוי להיות? ועוד שאלה שלישית: בידי מי הפקידה תורה את האחריות לכך? האם לא בידי תלמידי חכמים? כלומר, לא בידי ההמון, שצריך להיות מובל ולא מוביל?

ומה דעתך האישית? פעמים ראיתי שאתה כותב בפורום שמותר להזכיר את שמו נגד הנטיה של ההמון לטעויות, חומרות וכדומה. הרי גם אתה מכיר בצורך בעיון ובביקורת...

ג. בהמשך לג', אני מסכים שנטית ההמון - כלומר נטית הנפש שאינה מבקרת את עצמה מבחינה פילוסופית - היא להפוך מושגים למיתוסים. (זה מחייב הסבר ארוך, ואני מקווה שדי בהערה קצרה זו). התפקיד של החכמים הוא לעצור את התהליך ולתקן. כמובן, כל תיקון אינו אלא זמני, כי הביקורת העיונית של דור אחד הופכת לדוגמות (DOGMAS) של הדור הבא. ולכן ביקורת נוסח הרמב"ם בכל דור היא חיונית. ואכן זה התפקיד שהתורה הטילה על החכמים לפי דעתי. זה כולל גם אותך. ואתה עושה זאת, בדיוק כמוני. הויכוח בינינו הוא על גבולות הביקורת, לא על עצם המתודה.

ד. בכל דברי אלו אין שום קריאה לשכלתנות. איני רציונליסט. אבל אני כן סבור שהתורה ניתנה להבנה שכלית, לא פחות מהטבע - שגם בו יש מסתורין ואי ידיעה. וזה, שוב, נושא אחר, אלא שרציתי להבחין בין מושגים דומים.

ה. מה זה "פובים"?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מייציץ, אני תמה על העדר האייקון המחוייך (),
הרי ברור שבדיחה זו לוקחת כהנחת בסיס מוטעית, שמצב של אין אינו אין מוחלט, אלא בעל פוטנציאל ליש. ולא היא.

בן איש אחד,

אמונה עיוורת במדע היא למעשה היא למעשה אמון במדענים. אני יודע אך מעט על ביולוגיה התפתחותית, אבל יש מומחים לדבר. אלה אמונים על חקירה ודרישה, והגישה שלהם לתיאוריות שבהן הם עוסקים ולראיות לתיאוריות האלה אמורה להיות סקפטית. ספקנות זו אינה מיתוס - היא מקור כוח למדע והיא אחת הסיבות להישגיו המופלגים. מול אלה מביא הרב שטרנבוך את דבריו של הרמב"ן שבימיו לא היתה הביולוגיה ההתפתחותית קיימת כלל. יתר על כן, ברור שהרב שטרנבוך עצמו לא בקיא בביולוגיה (או בגיאולוגיה), וככל הנראה הוא מתגאה בבורותו במדעים אלה. לכן איני יכול לקחת ברצינות את דיעותיו על קדמות העולם והמדע, וכל שברי הפסוקים שהוא מצטט לא יעזרו.

מיימוני
פובים = pub = בית מרזח

לר' מיימוני,

לא באתי להצהיר על עמדתי האישית, אלא לנסות ולבאר את עמדת הרבנים.

לא הבנתי מהו "צורך אמיתי". מהו צורך לא אמיתי?

לענ"ד פורום זה ועקרונותיו אינם חידוש היסטורי כדברי מסתברא, הערוץ שבו מוגשים הרעיונות הוא חדש.

הוירטואליות היא חדשה, חוסר האומץ הוא חדש. (תמות נפשי עם פלשתים...)

השילוב של בעלי עמדות קיצוניות בקוטביותם באמונה ובדת, מעניין הוא. על אף חוסר האיזון בכוחות. אך גם כל זה היה מעולמים. ואין חדש.

"חושבים" עם שכל בריא יכולים להעמיק ולבקר בכל נושא, באותה מדה נתנת להם הזכות לעצור מלחשוב.

המעצורים יכולים לתפקד ברוחב, בעומק , ובגובה המחשבה. כפי הצורך.

הרבנים המכהנים כמורי דרך ביהדות, רואים זאת כחובה לעצור את תהליך החשיבה, בזמן הרצוי לפי הבנתם.

ואם ברמב"ם עסקינן, הרי שגם לשיטתו יש עניינים שאפשר ללומדם רק בתנאים מסוימים. דהיינו שע"פ הדת ישנם מעצורים חיצוניים מלבד מעצוריו של החושב עצמו.

משפטך על המדכאים מחשבתם, מזכיר לי משפט ידוע שאינני מסכים אתו.

"כולם צריכים לפילוסופיה, אלו המשתמשים בה, ואלו שאינם, צריכים הם לכך טיעון פילוסופי".

שאלתי היא: ומה עם אלו שלא יודעים פילוסופיה מהי?

לא כולם מתייסרים במחשבות אפיסטמולוגיות, מחקריות, אמוניות וכדו' ובוודאי שלא רוב בני אדם. נהפוך הוא, לדעתי, האיש החושב הוא בן מיעוטים.

אי חשיבה איננה תמיד פרי דיכוי מחשבתי, יש ואין את הכלים לחשוב.

אולי החידוש יהיה ביצירת תנועה של חושבים. גם אז, לא כל "חושב" באמת חושב. כפי שלא כל חובש משקפים כהות במסגרת לא דיאטטית השוכב עם אזיקים ברחוב סואן וחוסם תנועה למען מטרה בלתי מוגדרת, הוא ליברלי.

ה"חושבים" הם בדרך כלל המיעוט, וככל שמעצוריהם נחלשים כך גם סיכוייהם לסטות מן הדרך הרצויה.

יש המרגישים כי על ידי הרבנים הם מוגבלים מלחשוב, גם הם מועטים.

ההתנהלות של החברה החרדית כיום היא צמצום הקוטביות, דף גמרא לכל סנדלר, קבלה בשקל וישיבה לכל בר זיפים. פרצופיהם אינם שוים ודעותיהם שוות.

יש למהלך זה קרבנות מכל צד, אבל המהלך וקורבונותיו הם מצב מתבקש.

היום אין לתנועת המשכילות קיום ואין צורך לפחד ממנה כי אין לה הרבה קורבנות פונטציאלים.

הרבנים עושים את עבודתם נאמנה (לפי דתם), הם רוצים להיות המעצורים של מי שאין לו (לשיטתם).

ועל חוסר הביקורת יאמר, שכשם שיאמר אדם על דבר מכוער שהוא יפה, הכיעור לא נעשה אצלו למיתוס, החסרון הוא ביכלתו להבחין בין יופי וכיעור. (כן כן... על טעם וריח יש להתווכח).

יש בין בקורת הבאה בטבעיות לבין בקורת המוזמנת.

מימוני,
שאלת לגבי דברי הרמב"ן על הניסים. אני מסכים לגמרי, ואף אוסיף יותר מכך: לפי הרמב"ן אין כלל דבר כזה שנקרא נסים, שהרי כל הטבע הוא ניסים, אז אין טבע, וממילא גם אין חריגה מהטבע (=ניסים).
כעת אמשיך בראיה אנתרופולוגית (כדרכי. ראה באשכול על פרט וכלל) לומר שמכיון שהרמב"ן, כמו כולנו, מבין את המושג טבע וגם את המושג נס, אזי ברור שגם בפועל יש טבע ויש נס.
למעשה הרמב"ן מטרים כאן תפיסות מאד פופולריות בפילוסופיה של המדע, שאינן מאמינות בקיומם של יישים תיאורטיים, וממילא הכל נס. לשום דבר אין סיבה, שכן אין כוח גרביטציה אלא זוהי רק צורה נוחה ויעילה לתאר את התופעה של נפילת גופים לכיוונן של מסות אחרות וכדו'.
כמובן שלפי"ז כל הניבויים של המדע גם הם נס, וגם השכל אינו שכל אלא ספקולציה, וכל עולם המושגים, שבו משתמש גם הרמב"ן עצמו, מתמוטט.
על כן במחילת עצמותיו הק', לא זכיתי להבין את ד"ק.
וכעת צל"ע, האם אין לי חלק בתורת משה (כדברי הרמב"ן סו"פ בא)? על כך אומר: אהוב אפלטון ואהוב סוקרט, אך האמת אהוב מכל.


מיכי

מסתברא,

התור הארוך שתמצא לו תבקר בקופת החולים בבני ברק הוא בעיני ניצחונה של השיטה השכלתנית שלא שולטת בכיפה ומחליפה את הא-ל בשכל האנושי.

לו השיטה השכלתנית היתה מפסידה, הייתי מצפה מיהודים שכמוך להסתפק בכלים יהודיים נגד מחלות שונות, כפי שכבר ציין הרמב"ן שלא לדבר על הר"נ מברסלב.

שמעתי שלמעט קבוצה קטנה בקרב חסידי ברסלב, רוב העם קטני אמונה והולכים אחרי הבל השכל ויהבלו.

מעניין שכאשר מדובר ברופאים, אף אחד לא מפקפק בידע המדעי או מנסה להפריך גילויים מדעיים באמצעות פסוקים. האם מדובר במדע אחר?

רק עוד נקודה אחת אוסיף לדברי קודשי הקודמים. לא עניתי על ראיות שהביא רמ"ש מהרמב"ן. הסיבה לכך היא שכידוע בלוגיקה אלמנטרית, שמפרדוכס נגזר הכל (ליודעי ח"ן: גרירה לוגית שהרישא שלה היא פרדוכסלית נחשבת תמיד כאמיתית. לפחות במשמעות המטריאלית של גרירה). אם כן, אם דברי הרמב"ן הם בבחינת פרדוכס, אזי ניתן להוכיח ממנו הכל. וזוהי בדיוק מסקנתו של רבנו מיימוני, אשר בכלל דבריו דבריי.
וכמובן דאין לי לבוא כשר המסכים על ד"ק דרבנו, ולא באתי אלא כיהודה ועוד לקרא.




מיכי