אמונה בקדמות העולם-מדברי הגאב"ד שליט"א

לבדד

גם סיבוב כדור הארץ סביב הציר וגם סיבובו סיביב השמש זה כל היום ככה שלא ברור למה מתכוין מרן הגאב"ד.
ומה שיהיה גם הסיבוב סביב הציר נובע מסיבות פיזקליות פשוטות בגלל האופן בו נוצר כדור הארץ (בלי קשר לשאלת קדמות היקום) וגם לזה יש סיבה הנובעת בשל חוקי הטבע הידועים. וראה כאן הסבר במילים פשוטות.
http://www.madsci.org/posts/archives/may96/829097537.As.q.html

ככה שאיך שלא יהיה דבריו דברים פרימיטיביים ומגוחכים.

עוד דבר מעניין שהוא כותב: בלשונו הקדוש: "נתברר היום בחוש שכדור הארץ מסתובב וכו'"

עד כמה שאני יודע זה הסיבוב סביב הציר של כדוה"א התברר כבר לפני כמה מאות שנים אבל "מרן" התעדכן על הנושא רק היום.

אם ככה יש תקווה שאולי בעוד מאתיים שנה ה"מרנים" למיניהם ילמדו גם על גילויים חדשים שלא מסתדרים עם שאר האמונות הטפלות שלהם.

בריסקער,

אתה מפתיע אותי.

מה לא ברור בדברי הראב"ד על סיבוב העולם "יום יום"?

לכן דבריך המוטעים על פיהם סיבוב כדוה"א סביב צירו יום יום נובע מכוח הגרביטציה, הם דברים פרימיטיביים שמתאימים לשרידי ימי הביניים. אפילו אז אף אדם לא התבטא בשטות הזו.

עניינית, הסיפור הראשון של ארתור קונן דויל על שרלוק הולמס, מחקר בשני, מתאר את דמותו ההירואית של הבלש, שאחת מתכונותיו היתה שלא להעמיס על מוחו שום פרט של מידע שאיננו רלבנטי לעבודתו הבלשית.

הדוגמה שמובאת שם, היא הידיעה המדעית על סיבוב כדוה"א סביב השמש.
אומר הבלש הדגול לידידו ד"ר ווטסון: תודה שסיפרת לי על כך, אך עכשיו אשתדל לשכוח את המידע הזה כדי שלא יתפוס מקום מיותר במוחי.

כדאי לחשוב גם על טיעון מקורי זה.

אם אניח שאת שרלוק הגדול לא היית מתקיף באותה אגרסיביות שהרשית לעצמך כלפי הראב"ד, האם אטעה?



מציץ_ונפגע

הסיבוב איננו נובע מחוקי הגרביטציה.

הראב"ד לא עסק בסיבה לאי התפרקותו של הכדור.

ובכלל, עיין ערך שרלוק הולמס, למעלה.

להעיר:

א. דברי הרמב"ן בסוף פרשת בא אין משמעותם שאין מציאות של טבע ואין מציאות של נס, כהבנתו של מיכי, כוונתו מבוארת למעיין. כי הנס תפקידו להזכיר ולהוכיח כי הבורא בורא כל ומחדש בכל יום מעשי בראשית, וכל הנעשה בהשגחתו ובכוחו נעשה, ואחר היות הנס, יראה האדם החושב כי גם הטבע מורה על מציאות הבורא, הוי - הטבע כנס - מורה על מציאות הבורא והבריאה והשגחתו על כל.

[ובזה מתבארת כוונת הר"מ שטרנבוך, כי אין סיבה להעדיף את תאוריית האבולוציה על פני "תאוריית" הבריאה אלא מפני הנטיה שלא להתפס לעל טבעי בשעה ש"יתכן" הסבר טבעי. אם נניח כי גם מה שנראה כטבעי הינו למעשה על טבעי, הרי ששוב אין סיבה "להאמין" לתאוריית האבולוציה. [כוונתי כמובן לתאוריית היצירה האבולוציונית ולא לאבולוציה כפשוטה. כמבואר במאמרו של חבר בית מדרשינו ד"ר הלפרין הנכבד.
http://www.medethics.org.il/articles/Assia67-68.06.doc

את תובנתו של מיימוני שכתב כי גם אם נניח שקיים העולם מליוני שנים במהלכם התפתחו החיים עד לאדם, לא נמעיט בגודל הנס כל זמן שנניח שגם הטבע מעשה האלו' הינו. לא הבנתי, לאשר ברור הוא שאף שגם הטבע מעשה האל הוא, יש גם תפקיד לנס,ליוצא מן הטבע, והוא להוכיח ולהזכיר זאת, וכפועל יוצא להורות שגם הטבע מורה על כן. ואם כן ברור שנצרכים אנו לנס, ואם נניח כתאוריית האבולוציה, אף אם מעשה אלו' היא, הרי שמעשה טבעי היא, ולא נס. ופשוט.


ב. דעת הרמב"ן בענין הביטחון שמתוצאתו לא יזקק האדם לרופאים, מבוארת באריכות בספרו אמונה וביטחון. ושם ביאר כי הדברים אמורים רק לאדם שהגיע למעלת ביטחון כזו שאין בליבו צל צילו של נדנוד ספק ביכולתו ובהשגחתו של הקב"ה, ולא לכל אדם. ומה שלא פחות חשוב, בוודאותו של אותו אדם כי הינו נקי מחטאים, עד כי לא קיים חשש שבשל חטאיו לא יזכה בדינו.
אדם שאינו עומד בשני קריטריונים אלו נדרש לעשות את כל ההשתדלות הדרושה לרפואתו ופרנסתו.

בפיזיקה איני מבין ולכן איני לחוות דעה, אך מה שכתב חסדאי -

"דעת הרמב"ן בענין הביטחון שמתוצאתו לא יזקק האדם לרופאים, מבוארת באריכות בספרו אמונה וביטחון." - אינו נכון, שכן ברור שלא הרמב"ן כתב את ספר אמונה ובטחון כמבואר במבוא להרב שעוויל, והדבר ברור.

חסדאי,

לא הבנתי כוונתך.

גם אם נניח כפירוש מיימוני,הרי נותרו ניסים גלויים

רבים אחרים,כיצ"מ וכו',להודיע על הנסתרים-הטבע,

וכפי התכלית שהועיד להם הרמב"ן?

גם להרמב"ן,לתהליך הבריאה עצמו,לכאורה,לא היה האדם

עצמו עד,ובהכרח,הגלוי על הניסים הנסתרים,מתקיים

בעזרת נסים גלויים אחרים,שבמהלך ההסטוריה האנושית.

זאת ועוד,מיימוני ורבו המיימוני המקורי,אינם

משועבדים לתכלית הניסים,לפי הסבר הרמב"ן דווקא.

חסדאי

כבר הפרכתי טענתך בדברי לבן איש אחד (וכל ערעוריו אין בהם ממש). העדפת תיאוריית האבולוציה אינה חייבת להתבסס על נטייה שלא להתפס להסבר על טבעי בשעה שייתכן הסבר טבעי (מה זה בכלל טבעי או על טבעי?) . לדוגמה, המאובנים הנמצאים מתחת לאדמה מהווים ראיה להתפתחות , לא בגלל שאם נניח את ההתפתחות זה יהיה פחות ניסי , אלא שזה משהו שהופך את תיאוריית ההתפתחות לסבירה יותר מאשר תיאוריית הבריאה. אילו היתה בריאה נפרדת של בעלי חיים בזמן אחד, פחות סביר שהיינו מוצאים מינים שונים בשכבות שונות. זה לא קשור לאפשרות של נסים. וכן על זה הדרך ביחס לראיות אחרות התומכות בתיאוריה זו.

אפשר כמובן לדון בראיות האלה לגופם ולראות עם לא ניתן לדחותם, אבל אין כל מקום לטענה אפריורית שקבלת האפשרות של נסים משמיטה את הבסיס מתחת לתיאוריה.

מציץ,

אם אינני טועה, מה שחסדאי מתכוון אליו בדבריו, הוא מה שהרמב"ם כותב בפרק כ"ה חלק שני במו"נ בעניין הקדמות- כי אין להוציא מקרא מהפשט ככלל, אלא אם הוא נוגד את המושכל והמוחש שהוכח.

מסתברא

תודה. אכן לא ידעתי.



ספרן

א. מימוני דן במקרה זה בדעת הרמב"ן ולא הרמב"ם.

ב. לשיטתך, מה מקום היה לנס קריעת ים סוף אחרי נס יציאת מצרים, ולנס המן אחרי נס הענן?

ג. אדם הראשון לבטח היה מודע לבריאתו.



מיציץ

אכן מלכתחילה היתה כוונתי כדברי riv אך גם בלא זאת אמורים הדברים. לאשר אחרי ההבחנה בין האבולוציה, לבין תאוריית היצירה האבולוציונית, נבחין גם בין ההוכחות להם, ראיה כדוגמת מקורי הפרוש המובאת באשכול סמוך, הינה ראיה על האבולוציה. בעוד מאובנים הינם ראיה על תאוריית היצירה האבולוציונית. ובאשר להם, דומני שגם אתה תודה כי גאולוגיה, והשערות אנטומיות, אינם מהווים מדע מדויק, או מדע בכלל, אלא השערות של חוקרים ברצותם להגיע למסקנה המוכיחה את הידע המוקדם שבידיהם. ואם מכל מקום נזדקק ל"אמונה" ולא לראיות, הרי שאיני רואה סיבה להעדיף אמונה זו על פני אחרת אם לא מחמת שזו טבעית [וממילא מסתברת יותר לעין אנוש] וזו על טבעית. וכאן מקום דברי הרמב"ן

חסדאי,

לבעיתיות של כל הנושא,כדאי לעיין במאמרו של יעקב לוינגר

"הנס כשאלה פילוסופית" בר-אילן כב-כג(תשמח)229-238.

מייציץ,
פשוט לא העלתי על דעתי עד עכשיו שכוונתך ל"הוכחות" מהמאובנים, דבר שאין נאה לחכם כמותך לכנותם "הוכחות".
אני הבנתי את דבריך כמתייחסים למה שכיון קיימת אבולוציה מתמדת (כמו בענין החיידקים הנעשים עמידים לתרופות), שהבנתי שזו אצלך הוכחה לאבולוציה גם בבריאת העולם, מאחר וגם כעת אנחנו מוצאים כדוגמתה.
עכשיו ודאי תבין את כל שכתבתי לך לעיל.

המאובנים הם דוגמה אחת מיני רבות ולא הבנתי את החכמה העמוקה בקביעה הסתמית שהם אינם בגדר הוכחות. אם מוצאים בשכבות גיאולוגיות שונות צורות חיים שונות ורואים שצורות חיים מסוימות מופיעות רק בשכבות קדומות יותר וצורות חיים אחרות בשכבות מאוחרות יותר, זה מקשה מאד על הטענה שכל צורות החיים נוצרו בזמן אחד. כל זה בלי להיכנס לנושא התיארוך שהוא עניין נכבד בפני עצמו.

ובכלל נראה לי שעושים כאן סלט גדול בין הקוסמולוגיה לביולוגיה .

אבל אין זה מן העניין להכנס כאן לדיון מפורט בהוכחות שונות לכך שהעולם קיים יותר מ6000 שנה. יש עשרות ואולי מאות כיוונים אפשריים מתחומים שונים ומגוונים (ועיין בלינק שהבאתי באשכול סמוך שמובאים שם עשרות אישושים לעניין המוצא המשותף). אני דנתי רק בקביעה העקרונית , שלא יתכן שתהיה הוכחה כזאת שאינה מניחה חוסר אפשרות של נסים.

אין זה מן החכמה לבטל משהו שאדם אין לו שמץ של מושג בו. אפשר לדון בטענות אפריוריות כמו אלה שנידונו כאן. אבל בכל מה שקשור לתקפות של ראיות ספציפיות , במחילה מכבודכם, יש ללמוד את הנושא המדובר לפני שמחווים דעה פסקנית. אלה דברים שלומדים אותם במשך שנים.

ומה שכתבת שהבנת שאני רואה באבולוציה המתרחשת בימינו ראיה , אינני יודע מה יכול היה לגרום לטעות כזאת בדברי (ואין צריך לומר שדבר כזה אינו נחשב ראיה לכלום). דווקא התיחסתי לדוגמה קונקרטית שכלל אינה קשורה לביולוגיה (יקום יציב לעומת יקום מתפשט) .

סוף דבר הכל נשמע, שאנו יכולים להציב זה מול זה את הנחת הבריאה בפעם אחת לפני 6000 שנה מול היפותזות אחרות ואם נמצא את ניבויי היפותזה אחרת מתאמתים יותר ממה שהיינו מצפים לו הנחת הבריאה לפני 6000 שנה היתה האמת , הרי שתהינה בידינו ראיות ממשיות שאינן מניחים את המבוקש.

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 28/02/2005 21:00:51

בעצם...
הטיעון נגד הדמגוגיה של הכדורים מהשקים בעינו עומד גם עתה, כיון ששם ההוכחה שהשק הוא בעל הכדורים האדומים היא רק מכח הקושיה על הצד השני: אם השק מכיל כדורים צבעוניים, למה יצאו לנו רק כדורים אדומים? אם כך, בנידון דידן, הקושיה היא רק: אם העולם נברא בבת אחת, למה מצאנו חלקי בריות מורכבות פחות בעומק גדול יותר? עד כמה שלא תהיה לנו תשובה אחרת לשאלה זו, תהיה הוכחה לתיאורית האובולוציה. כל התייחסות אחרת לשאלת הכדורים, (ניבוי והתאמתות הניבוי וכו'), אינה נכונה (לענ"ד).

השאלות הן איפוא:
א. עד כמה ההסבר הניאודרווינסטי למציאת המאובנים הוא הסבר פשוט? (ולשם בירור ענין זה יש לברר אחת לאחת את הראיות, ולהביא בחשבון את הטענות אודות קביעת גיל שכבת הקרקע הנגזרות ממציאת המאובנים בהם וכו', שאכן לא עסקתי בעיון בכל זה),
ב. מה עלינו להעדיף. הסבר פשוט לתופעות הטבע והסבר דחוק בתורה, או להיפך. (שאלה זו לא ניתנת לבירור, והיא ענין של גישה).

בן איש אחד

אני מבקש ממך להפסיק לכנות את מה שכתבתי בשם דמגוגיה, אמנם אתה משוכנע משום מה שאין לך עוד מה לשמוע בנושא זה , אבל מן הראוי לחכמים להשאיר פתח כלשהו לאפשרות שאולי יש משהו שעוד לא עמדו עליו.

אם ניקח את הראיה מהמאובנים , אז בוודאי כמו שאתה כותב , כל עוד לא תהיה לנו הסבר לפי תיאוריית הבריאה, למה מצאנו כזאת, הא גופא יהיה ראיה נגד תיאוריית הבריאה. הדוגמה עם הכדורים באה לומר שגם אם תהיה לנו תשובה שתיישב את מציאת המאובנים עם תיאוריית הבריאה, הם עדיין יהיו ראיה להיפותזה האחרת.

כדי להסביר זאת אפרט קצת. נניח שיש לנו שני תיאוריות . תיאוריה א' נותנת ,נניח, 20 ניבויים בלתי תלויים. כלומר, היא אומרת לנו ללכת לבצע 20 בדיקות בתחומים שונים ולגבי כל בדיקה היא מנבאת מה יתגלה בבדיקה. תיאוריה ב' איננה סותרת את הניבויים של תיאוריה א', כלומר, היא איננה אומרת שבבדיקה X יתגלה בהכרח משהו שונה ממה שתיאוריה א' מנבאת, אבל לצד הניבוי של תיאוריה א' היא אומרת שיש עוד ,נניח, 5 תוצאות אפשריות אחרות על כל ניבוי. אם תיאוריה ב' היא הנכונה , אנו יכולים לדבר על ההסתברות שבבדיקות יתאמתו דווקא ניבויי תיאוריה א'. יש גבול לכמה ניבויים אנו מצפים שיתאמתו בהנחה שדווקא תיאוריה א' היא הנכונה .

אם נחזור למאובנים, הרי שתיאורית האבולוציה מנבאת תכונה מסויימת של הסדר שבו נמצא אותם. השאלה היא, אם אנו יוצאים מתוך הנחה שתיאוריית הבריאה היא הנכונה , מהי ההסתברות שאנו מעניקים מראש לאפשרות שנמצא בבדיקה שדווקא התכונה שהאבולוציה מנבאת תתקיים. אם זו הסתברות נמוכה מאד ,דהיינו שיש לצד הסדר הזה עוד מאות סדרים אפשריים אחרים, הרי שבאופן מיידי יש לנו ראיה לתורת האבולוציה. אבל גם אם ההסתברות הזאת לא נמוכה (למשל, יש רק 5 סדרים אפשריים אחרים), הרי שיש בידינו ראיה , אלא שהיא חלשה מכדי להכריע. אבל ראיה זו יכולה להצטרף עם עוד ראיות אחרות. אם לתורת האבולוציה יש עוד ניבויים וגם להם יש הסתברות הקטנה מ1 לפי תיאוריית הבריאה , הרי שאם מספיק ניבויים כאלה מתאמתים נוכל לומר שההסתברות שכל הניבויים האלה יתאמתו בהנחה ותיאורית הבריאה היא הנכונה, היא קלושה. ממש כבדוגמת הכדורים , כל ניבוי היא בבחינת הוצאת כדור , הצבע הוא הניבוי והצבעים השונים הם האפשרויות השונות המתיישבות עם תיאורית הבריאה.

ואני חוזר, כדי לבדוק מה המצב בשטח, יש לבדוק מה הם הראיות הקיימות בפועל (שזה עניין למומחים). אבל די במה שכתבתי כדי לדחות את הטענה שמן ההכרח שיש להניח שלא היתה בריאה נסית בכדי להתייחס לראיות הללו כאל ראיות.