אמונה בקדמות העולם-מדברי הגאב"ד שליט"א

אני רואה שברמה העקרונית הגענו להסכמה בכל הנקודות, אלא שכל אחד מאיתנו מנסח את הדברים אחרת, וכדלהלן.

נקודה א. מדוגמת הכדורים רואים, שכשיש שתי אפשרויות, ולפי אחת מהן התופעות המתרחשות הן בעלי הסתברות נמוכה, הרי בצירוף חוסר ההגיון שבהסתברות הנכונה יחד עם האלטרנטיבה של האפשרות השניה בה ההסתברות היא גמורה, נעדיף לנקוט כאפשרות השניה. ובפרט כאשר התופעות המתרחשות כך הם רבות והולכות.
אתה קורא לזה: "אם תיאוריה ב' היא הנכונה , אנו יכולים לדבר על ההסתברות שבבדיקות יתאמתו דווקא ניבויי תיאוריה א'. יש גבול לכמה ניבויים אנו מצפים שיתאמתו בהנחה שדווקא תיאוריה א' היא הנכונה וכו'".
אני קורא לזה: "עד כמה שלא תהיה לנו תשובה אחרת לשאלה זו, תהיה הוכחה לתיאורית האובולוציה. כל התייחסות אחרת לשאלת הכדורים, (ניבוי והתאמתות הניבוי וכו'), אינה נכונה (לענ"ד). השאלות הן איפוא: א. עד כמה ההסבר הניאודרווינסטי למציאת המאובנים הוא הסבר פשוט?". ודוק, שהן הן הדברים.

נקודה ב. הטענה שמן ההכרח שיש להניח שלא היתה בריאה נסית בכדי להתייחס לראיות הללו כאל ראיות, אינה נכונה. אתה ניסחת זאת במילים אלו ממש, ואני הסכמתי לכך בעצם מה שדנתי בדבריך אודות ההכרח השני.

נקודה ג. יש לעיין אם אכן הדרוויניזם מסביר היטב את כל ההתרחשויות. אתה קורא לזה: "כדי לבדוק מה המצב בשטח, יש לבדוק מה הם הראיות הקיימות בפועל (שזה עניין למומחים)". ואני קורא לזה: "(ולשם בירור ענין זה יש לברר אחת לאחת את הראיות, ולהביא בחשבון את הטענות אודות קביעת גיל שכבת הקרקע הנגזרות ממציאת המאובנים בהם וכו', שאכן לא עסקתי בעיון בכל זה)".

ונסיים בדבר תורה: רעיון זה של הכדורים, עזר לי היום בהבנת הסוגיא בחולין יב, ב ויג, א. שם מדובר על מחשבה וכוונה של קטן, והגמרא דנה אם קיימת כזו. ומבואר בסוגיא, שאם תהיה לנו הוכחה שהקטן עשה דבר מה לשם תכלית מסויימת, ודאי נחשיב זאת ככונה, היינו - הקטן התכוין למעשה זה. הנידון הוא, כשיכולים אנחנו לפרש את כוונתו בכמה אופנים. שתי דוגמאות מתוך הסוגיא: א. הקטן שחט קרבן בצפון המזבח. אם הסיבה שהוא שחט בצפון היא כיון שידע ששם צריך לשחוט את הקרבן, הרי כוונתו כוונה, שהרי יודעים אנחנו שלשם קרבן שחט. אלא שיש לחשוש שמא שחט בצפון רק כיון ששם היה לו מקום לשחוט, ולא התכוין כלל לשם קרבן. דוגמא נוספת: היו תאנים שטוחות על הגג, והקטן הפך בהן. אם הסיבה שהוא הפך בהן היא כיון שרצה שהטל ירטיבן, יש כאן כוונה לשם ביאת מים, והמים מכשירים את התאנים לקבל טומאה כדין ביאת מים דניחא ליה. אלא שיש לחשוש שמא הפך בתאנים לשם משחק גרידא.

מסקנת הסוגיא וההלכה היא, שבשני המקרים דנן נחשבת הכוונה לכוונה, אך רק מדרבנן ולא מן התורה. לכאורה, הסיבה שהכוונה נחשבת לכוונה ואנחנו נוקטים שלשם קרבן ולשם ביאת המים התכוין, היא בגלל ההגיון שבדוגמת הכדורים. ונסביר את שתי הדוגמאות אחת לאחת. בקרבן, אם התכוין לשם קרבן, לא היה לו לשחוט אלא בצפון, מה שאין כן אם מחמת העדר מקום שחיטה עשה כך, הרי יכל גם להיות שימצא מקום אחר לשחוט בו. וכן בתאנים שעל הגג. אם לשם הרטבתן התכוין, היה חייב להפוך בהן. אך אם לשם משחק התכוין, הרי יכל למצוא לו משחקים אחרים. ובכן, ההגיון שבדוגמת הכדורים אומר לנו לנקוט באפשרות לפיה היה יכול לעשות רק כך, ולא באפשרות השניה שלפיה יכול היה לעשות גם באופנים אחרים.

ויש לעיין לפי זה למה אין זו כוונה מדאורייתא אלא מדרבנן. יתכן וטעם הדבר הוא, כיון שרק התרחשות אחת הראתה לנו כך, "הוצאנו רק כדור אחד". אם כך, יש לעיין לדינא אם כשישחט הקטן הרבה קרבנות בצפון ויהפוך הרבה תאנים על הגגות, תהיה כוונתו כוונה מדאורייתא. אך תכן שמדאורייתא אין כלל כוונה לקטן, וצ"ע לדינא.

וסתם, מאמר מענין בענין:
http://www.netaim.co.il/katava.asp?id=198

בן איש אחד
ספר פופולרי על רמה (לענ"ד) שמסביר את האבולציה כולל ברמות שאתה מדבר עליהם. גן העדן הרבוד / ג'ון קסטי הוצאה לאור: דביר

כתב הרמב"ם במו"נ ח"ג פל"ד
בהתאם להתבוננות זאת אל תתפלא גם כן שכוונת התורה אינה מושׂגת בכל פרט ופרט³. אלא מתחייב בהכרח שיימצאו פרטים שהנהגה זאת של התורה לא תביא אותם לידי שלמות, כי לא כל מה שמתחייב מן הצורות הטבעיות של המינים מושׂג בכל פרט ופרט, כי הכול⁴ מאלוה אחד ומפועל אחד: נִתְּנוּ מרֹעה אחד (קהלת י"ב, 11)⁵. מה ששונה מזאת - נמנע⁶. וכבר הבהרנו⁷ שלנמנע טבע קבוע שאינו משתנה לעולם.

שוורץ בבהערה 6 מסביר מדוע מן הנמנע שהתורה תתאים לכל פרט. נמנעות הן לכאורה נמנעות לוגיות כמבואר בח"ג פט"ו.  אם אני מבין נכון אזי אי האפשרות שכוונת התורה תושג בכל פרט היא בגלל ריבוי הפרטים, מדוע זה נחשב נמנע לוגי? כלום הקב"ה לא יכל לברוא את העולם בצורה שתורתו תתאים לכל פרט, או במידת שונות מעטה יותר של הפרטים?
האם לא נרמז כאן מציאות חומר קדמון שכתוצאה ממנו לא כל הפרטים יכולים להגיע לשלמות?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 14/01/2009 8:23:02

לבעל בעמיו

איפה מצאת שהסיבה היא ריבוי הפרטים?או מציאותו של חומר קדמון?

"לדעת הרמב"ם, דווקא אופייה האלוהי של התורה מחייב את כלליותה והחלטיותה אף במחיר של פגיעה בפרט. כשם שחוקי הטבע שיסד האל, ההחלטיים והבלתי משתנים, מועילים לרוב האנושות, ופוגעים בהכרח בפרט זה או אחר (תן דעתך, למשל, על חוק הגרביטציה המועיל לרוב הבריות אבל לא למי שנופל מן הגג), כך גם מחוקי התורה "מתחייב בהכרח שיימצאו אנשים שהנהגה זאת של התורה לא תביא אותם לידי שלמות... מה ששונה מזאת נמנע. וכבר הבהרנו שלנמנע טבע קבוע שאינו משתנה לעולם". על כן, אין לראות בזה ערעור על כל-יכולתו של האל⁶

http://209.85.129.132/search?q=cache:Sl4VW4hPbWIJ:www.justice.gov.il/NR/rdonlyres/BE135FA8-B80F-4EF6-B151-5F8602DA7216/3938/45.rtf+%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%94+%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%9B%D7%99%D7%9D+%D7%97%D7%9C%D7%A7+%D7%92+%D7%A4%D7%A8%D7%A7+%D7%9C%D7%93&hl=en&ct=clnk&cd=7

מדוע זה נמנע?

בגלל השוני בין הפרטים.
הרי כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות וכך טבעם שונה.

האם היה זה הגיוני שכדי להשיג  התאמה מושלמת בין הפרטים היה הקב"ה מייצר אמהות ואבות דומים שילדו סדרות שלמות של אנשים דומים?אתמהה.

וכפי שמתואר במקור שהבאתי גם חוקי הטבע לא מתאימים לכל אחד.

עדיין לא הבנתי מדוע חייבים להיות שוני בין הפרטים ברמה שחוקי הטבע שייסד אותו בורא עולם והתורה שהוא נתן, תפגע בהם בהכרח?

האם אתה שואל מדוע אדם שנופל מהגג נהרג?(כלומר ,שחוקי הגרוויטציה,שמועילים לרוב האנושות,פוגעים בפרט?)

אם אדם ינהג לפי חוקי הטבע הוא לא יקפץ מהגג.
האם המקריות שבטבע היא הכרח לוגי?

כולם קראו לו פתי, לאחר שקרא בתהילים כי -שומר פתאים ה'- החליט לבדוק את הדבר אם הוא באמת פתי או לא.

 אמר אני אעלה על הגג ואקפוץ, אם לא יקרה לי כלום סימן שאני פתי, ואם אפגע סימן שאני לא,עלה על הגג וקפץ, בבית חולים הוא אמר לרופא, סימן, שאני לא פתי.

_________________

מודה ועוזב

לבעל בעמיו

לא מדובר על אדם שקפץ מהגג אלא לאדם שנפל מגג.
זאת רק דוגמא לכך שאי אפשר,לוגית,ליצור טבע שיהיה טוב לכל האנשים.
אפילו חוק הטבע של הגשם מזיק לאנשים מסוימים,שלא לדבר על הרוח...

הקב"ה הסתכל בתורה וברא את העולם.
בגלל השוני בין הפרטים,לא ניתן,לוגית,להתאים את חוקי התורה והטבע לכל המין האנושי.
האם אפשר ליצור חוקי גרוויטציה אישיים?לאנשים כן,לתפוחים לא וכו' האם זה מתאים לחוקי הלוגיקה בעיניך?