השתיה כדת-יהודית?

נישטאיך

המסורת היא שבפורים משתכרים.ככה זה,ואין לשנות.וכיון שאין מאמר אחד לרפואה שיכחיש זאת.ואף אם היה.אין לשנות מסורת זו.


פורים שמח.

(זו גם הסיבה שאנני מטריח עצמי להשיב על ראיותיך)

נישט
הלכתי עד נבל מפני ששם מפורש שהי' שכור מן המשתה.

משתה בכל מקום פירושו שיש שם הרבה יין עד כדי להשתכר, ואני מחולק על מלונך במחילת כבודו.

זה לא אומר שכל הנוכחים במשתה משתכרים.

ואם כן למה לא ילמדו חכמים מכאן שכתוב משתה + שמחה שפירושו שיש חיוב שכרות?

ולסך הכל.
שמחה פירושו אכילת בשר ויין מעט כדי שמחה. ועל זה גם אתה מודה.

משתה לבד פירושו שתי' לבד, והרבה, כדי שכרות.

כשבא חיוב בפסוק לעשות ימי שמחה, הכוונה הוא שיש חיוב לכל אחד לאכול בשר ולשתות יין מצד חיוב שמחה, וזהו החיוב ביו"ט.

וכשכתוב שיש חיוב לעשות ימי משתה ושמחה הכוונה הוא שחוץ מחיוב שמחה, יש חיוב לשתות, והוא יותר מחיוב שמחה, והוא כדי שכרות.

ואילו הי' כתוב רק שיש חיוב לעשותם ימי משתה, יש להסתפק מה הי' החיוב, אולי רק שתי' הרבה, או חיוב שכרות, לא יודע. הספק תלוי מהו הכרח חכמים לחייב שכרות, דוקא מפני שכתוב שמחה + משתה, או שמשתה לבד אולי כבר מחייב שכרות, על זה אפשר לפלפל. אבל כאן שכתוב שניהם אין ספק.



תוקן על ידי - באראפארקער - 01/03/2005 6:04:44

ב"פ

דעתי העני' כדעתך הגדולה. (ולגבי שתי' זה נוגע הרבה, יש משהו מזה מהסוכטשובר על הקוצקר על כוסות גדולים)

דומני שבבי מדרשא מיתאמרא בשם הרב מבריסק הגדרה דומה בין הבדל גדר שמחת יו"ט לשתיית פורים, והוא מובא בעמק ברכה מתלמידו הגאון ר"א פומרנציק.

לעצם הענין מלבד תהיית מהר"י שועב, איפה מצינו ששכרות היא דבר מאוס ביהדות? משום מה זה ניכר יותר בימי הביניים שעד בפרובנס מדינת היינות הצרפתיות הסכינו כל הראשונים לפרש הגמרא שלא כפשוטו כנראה בגלל שפילוספיה ויין לא מתערב היטב.

הרב מסתברא

בדבר אחד קטן אני חולק על כת"ר.

פילוסופיא ויין כן הולך מצויין.מה זה הולך...רץ!
כששרו "שירי יין" בספרד,הפילוסופיא שלטה בכיפה.ובכלל,הכפירה והמינות שהפילוסופיה הביאה על עם ישראל,יכולה להיות מובנת רק אם נניח שה"פילוסופים" היו באמת,אבל באמת! שיכורים לחלוטין,בעיקר מרוב חשיבות עצמית.

ללב.

<"המסורת היא שבפורים משתכרים. ככה זה, ואין לשנות">

אין ספק שחייבים להמשיך את המסורת.

מנהג ישראל תורה. ואל תשנו ממנהג אבותיכם.

פורים שמח לך ידידי.

האם אוכל לבקש ממך, שתוציאני בשכרותך.

******

לבורו

<"הלכתי עד נבל מפני ששם מפורש שהי' שכור מן המשתה">

כשיש שיכורים היה יין, אך כשיש יין לא חייבים להיות שם שיכורים.

משתה בכל מקום, אין פירושו שיש שם הרבה יין או שיכורים, אלא ששותים שם יין.

ראה רש"י אסתר, פרק ה פסוק ד:

"אל המשתה - כל *סעודה* נקראת על שם היין שהוא עיקר"


<"זה לא אומר שכל הנוכחים במשתה משתכרים">

זה גם לא אומר, שאפילו חלק מהנוכחים משתכרים.

זה בס"ה אומר, שהנוכחים במשתה, יכלו לשתות יין.


<"ואם כן למה לא ילמדו חכמים מכאן שכתוב משתה שמחה שפירושו שיש חיוב שכרות?">

פשוט מאוד. מפני שאין בין "משתה ושמחה" לשכרות, דבר וחצי דבר.


<"שמחה פירושו אכילת בשר ויין מעט כדי שמחה. ועל זה גם אתה מודה">

שמחה אין פירושה אכילת בשר ושתיית יין, אלא שאכילת בשר ושתיית יין גורמים לשמחה.

אך גם דברים אחרים גורמים לשמחה.

מסתימת לשון הרמב"ם, (הלכות מגילה וחנוכה פ"ב הט"ו, והשו"ע סימן תרצ"ו סעיף ז), ניתן להבין, שבסעודת פורים חייבים לאכול בשר ולשתות יין, אך המגן אברהם (סימן תרצ"ו סקט"ו), מסתפק, אם יש חיוב לאכול בשר בסעודת פורים, וייתכן, שכך הוא אף בסעודת יום טוב. ראה מג"א או"ח סימנים רמ"ט סק"ו, ותקכ"ט ס"ק ג. וד"ל.

<"משתה לבד פירושו שתי' לבד, והרבה, כדי שכרות, ... הספק תלוי מהו הכרח חכמים לחייב שכרות, דוקא מפני שכתוב שמחה + משתה, או שמשתה לבד אולי כבר מחייב שכרות, על זה אפשר לפלפל. אבל כאן שכתוב שניהם אין ספק">


למה אין ספק, ראה למשל בספר ה"כלבו" סימן מד ד"ה בכ"ה בכסלו, שהרחיב על נוסח הרמב"ם בהלכות חנוכה, וכתב:

"ומפני זה התקינו חכמים שבאותו הדור שיהיו עושין אלה הימים בכל שנה ושנה ימי *משתה ושמחה* והלל".

לדברי הכל אין כל חובה להשתכר בחנוכה, ולדברי הכל בו, אף אין חובה להשתכר בפורים.

ואעיר לדברי התוספות (תענית דף יח עמוד ב):

"אר"ח קאי דאי אחנוכה ואפורים אינו יכול להתענות דיום משתה ושמחה כתיב.

וראה ה"לחם משנה" (הלכות תעניות פרק א הלכה ז)

"או בחנוכה ופורים וכו'. התוספות כתבו דבחנוכה ופורים דכתיב *בהו* ימי משתה ושמחה אין משלימין".

ואין אלא לשאול: היכן כתוב בחנוכה: "ימי משתה ושמחה".

וכבר נשאלה שאלה זו ב"חשק שלמה", (תענית שם), ותירוצו: שכך תקנו, וכפי שהוא ברמב"ם, ובמרדכי, אך אינו מתייחס לשאלה, והיכן "כתיב".

*******

התוכל לציין למקור "מוסמך", (לא למקור "לבי אומר לי") הכותב, שמקור החיוב להשתכר בפורים הוא ממה שנאמר: "משתה ושמחה", כמו כן למקור דבריך ש"משתה"=שכרות.

פורים שמח.


מסתברא

<"לעצם הענין מלבד תהיית מהר"י שועב, איפה מצינו ששכרות היא דבר מאוס ביהדות?">

ביהדות.

לא בחב"ד!




תוקן על ידי - נישטאיך - 01/03/2005 10:41:11

ואני חוזר על מה שכתבתי באשכול התחפושות,
לכל הצדיקים והעוסקים במושכלות,
החיים מספיק קשים, תשאירו לנו כמה הנאות קטנות בבקשה.

לב, איזה כפירה גרמו הפילוסופים? איני מודע לכך?

למסתברא

<"דומני שבבי מדרשא מיתאמרא בשם הרב מבריסק הגדרה דומה בין הבדל גדר שמחת יו"ט לשתיית פורים, והוא מובא בעמק ברכה מתלמידו הגאון ר"א פומרנציק">

עמק ברכה עמוד קכו. וכבר רמזתי לדבריו בפתיחת האשכול: ההבדל בין שתיה כאמצעי ושתיה כמטרה.


<"לעצם הענין מלבד תהיית מהר"י שועייב, איפה מצינו ששכרות היא דבר מאוס ביהדות?">

אף שהשיכרות היתה נפוצה אצל היהודים, ראה רמב"ם פירוש המשניות , תענית פרק ד משנה א: "אין נשיאות כפים במנחה, לפי שהוא עת ידוע לשכרות ורוב בני אדם שיכורים", בפרט בשעות ה"בטלה" ממלאכה, בשבתות אחר הצהריים וחגים, אין הוא מה שאנו קוראים "שיכרות".

אך אין ספק שתוצאות השיכרות ה"אמיתית", היו מאוסות.


<"משום מה זה ניכר יותר בימי הביניים שעד בפרובנס מדינת היינות הצרפתיות הסכינו כל הראשונים, לפרש הגמרא שלא כפשוטו, כנראה בגלל שפילוספיה ויין לא מתערב היטב">


ראשונים אלה לא דיברו נגד שתיית יין, אלא נגד "מצוות" השכרות.

שכרות "אמיתית" לא מתערבת. נקודה.

אתה חושב "כנראה" התגדותם של הראשונים לשכרות פורים, היתה בגלל הפילוסופיה

אני חושב שהתגדותם של הראשונים לשכרות פורים, היתה מפני שהיין הצרפתי הטוב, כשהוא מתערב עם אדי החומץ והשום של בשר שור שלוק, שאותו אכלו אנשי צרפת בסעודת הפורים, גרם להתנהגות בלתי הולמת ביותר, ולא רק להשגת הבורא יתברך.

פורים שמח.

הערת הסבר.

אולי לא הכל מתמצאים במקורות כדי להבין את החריפות שבדברי נישטאיך (ומסתברא).

בדברי מסתברא יש רמז לביקורת על הגישה הפילוסופית שניכרת אצל כמה מהראשונים. המאירי למשל.

בדברי נישטאיך יש ביקורת על אלו שעסקו בנסיונות להגיע להשגה אלקית (אם נרצה, נוכל לכנות זאת עיסוק ב"קבלה", אם כי אין דומה קבלתם לקבלה שמופיעה מאוחר יותר. למשל, אין דומה קבלת ר' יהודה החסיד ותלמידיו לזו של הזוהר).

ביקורת זו של נישטאיך מרמזת למה שנכתב באיגרת המיוחסת לרמב"ם. לפי איגרת זו מותח המחבר, כביכול הרמב"ם, ביקורת על אנשים מסויימים באירופה, שאוכלים לשבעה בשר עם שום וכיו"ב, וה"אדים" עולים להם לראש והם מדמים שבכך חוו אלקות.

אולם ראוי לדעת שדברים אלו לא יצאו מידי הרמב"ם, אלא מידי זייפן. עם זאת, הם מעידים כי במקום ובתקופה שבהם חי הזייפן, סבר מחבר האיגרת שדבריו מושתתים על המציאות, ובוודאי ניתן ללמוד מהם גם על התפריט המקובל שם וגם על העיסוק בחוויות מיסטיות - גם אם אין חייבים להניח, כמוהו, שזה גרם לזה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אל נישטאיך

כנראה, מאריכות לשונך, שאלתך היא לא רק מאפוא המקור לדברי רבה \ רבא – "חייב איניש לבסומי בפוריא וכו' " – אלא גם על עצם ההנהגה של שתיי' המביאה לידי שכרות, שהרי לפי מה שכתבת אין הנהגה זו (שכרות) שמחה אמיתית אלא היא הנהגה של הוללות וסכלות וכו'. ועל הנהגה כזו, אתה מביא את דברי הרמב"ם, והכל בו, והשל"ה ועוד, שכותבים דברים חריפים נגד הנהגה זו.

אמנם, כדאי הוא להביא כאן את דברי השל"ה, בשער האותיות, אות ק', ערך קדושת האכילה, תחת הכותרת, "יזהר מריבוי שתיי', פן יבא לידי חורבה ושאיי'" בסופו וז"ל שם :

"ואני מלמד זכות לקדושים אשר בארץ המה הגבורים אשר מעולם אנשי השם ומשרתיו, ששתו לפעמים הרבה יותר מדאי בסעודות גדולות, בפרט בסעודות מצוה, בוודאי היתה כוונתם בזה לשם שמיים, כי מתוך משתה היין הוו מבדחי טובה [בשמחה יתירה], ומתוך כך אומרים דברי תורה על השלחן הרבה מאוד וכפליים לתושיה.

וכההיא דאמרינן בפרק המוציא [שבת עז, ע"ב] :" ר' זירא אשכח לרבי יודא דהוה קאי אפיתחא דבי חמוה, וחזיתיה דהוה בדיחא דעתיה, ואי בעי מיניה כל חללי עלמא הוה אמר ליה כו'", [ר' זירא מצא את רב יהודה שהי' עומד על פתח בית חמיו וראהו שהיתה דעתו בדוחה, ואם הי' שואל ממנו על כל חללי [פירש"י דברים הנעשים בכל חלל העולם] העולם, הי' עונה לו], שמע מינה דמתוך שמחה מגלה החכם רזי התורה.

והטעם הוא, כי ברבות השמחה יתחזק הכח השכלי שיש בנפש, ואז הוא יותר מוכן לגלות תעלומות חכמה. וכההיא דאמרינן (בפרק אחד דיני ממונות) [סנהדרין לח, ע"א] אגברי חמרא אדרדקי כי היכי דלימרי מילתא וכו', [יהודה וחזקי' בני רבי חייא היו יושבין בסעודה לפני רבי, ולא היו אומרים דבר. אמר רבי לשמשים: הוסיפו יין לנערים כדי שיאמרו דבר. כיון דאיבסום [השתכרו] פתחו ואמרו כו'], עד יין ניתן בע' אותיות, וסוד ניתן בע' אותיות, נכנס יין יצא סוד, עד כאן. רצו בזה שעל ידי משתה היין יצאו דברי תורה הנקראת סוד, שנאמר: סוד ה' ליראיו, ועל כן אמרו ניתן בע' אותיות ולא אמרו בגימטריא ע' (כי פירש רש"י על מלת ניתן כך חשבונו בגימטריא} רמזו בזה על נתינת התורה שהיא נתנה במספר זה, כי שבעים פנים לתורה, וק"ל.

ונלע"ד דלזה כיון גם כן רבי עקיבא במשתה בנו, כמו שהובא בפרק במה אשה [שבת סז, סוף ע"ב] : מעשה ברבי עקיבא שעשה משתה לבנו, ועל כל כוס וכוס שהביא אמר חמרא וחיי לפום רבנן, חיי וחמרא לפום רבנן ולפום תלמידהון [יין וחיים לפי חכמים, חיים ויין לפי חכמים ולפי תלמידיהם] עד כאן. קשה לי למה אמר זה על הכוס ולא על המאכל, עוד קשה למה אמר לפום רבנן, הלא כל ישראל צריכין חיים. אלא כוונת רבי עקיבא היה במה שאמר חיי וחמרא כו' כדי להתעורר לבות רבנן ותלמידיהון במשתה היין, שלא יכוונו בשתייתן להנאת השכרות למלוי בטן, רק עיקר כוונתם תהיה אל התכלית הטובה הנמשך מזה, והוא שיפתח לבם מחמת שמחת משתה היין כי היכי דלימרו מילתא דברי תורה מכח הביסום כנזכר, ועל כן אמר לפום רבנן וכו', כי אין זה ראוי לעשות כי אם כשיהיו רבנן ותלמידיהון במסיבה יחדיו, ולא כשמעורב ביניהם גם כן ההמוניים שאינם בני תורה, כי שמא ילמדו לשכ"ר [לשכן רע?] הבעלי בתים היושבים המסובים עמהם בסעודה, כי גם עליהם יעבור כוס השתיה, ישתו כוסם בבת אחת, הרי אלו גרגרנין שכורים ולא מיין תורה כמו שישתו ושכרו דודים התלמידי חכמים, רק כל עיקר כוונתם בשתייה אל מלוי הגרון, ואז אל"ם בשיר שיר של פגעים ירון, חרש אינו שומע ואינו מדבר דברי תורה, שקו"ל ישק"ל או ירה יירה. וזה שארז"ל [סנהדרין כג, ע"א] נקיי הדעת שבירושלים לא היו מסובין בסעודה אלא אם כן היו יודעים מי יסב עמהם וזה מבואר.

ולכוונה זו יעשו גם כן מקצת חכמי זמנינו י"ץ, כי לפעמים אירע ששותים ושכרו דודים הרבה יותר מדאי, כוונה אחת להם, כדי שתחול השמחה בנפשם, ומתוך שמחת הנפש תחול רוח הקודש, כאמרם ז"ל [פסחים קיז, ע"א] אין השכינה שורה לא מתוך עצלות וכו' אלא מתוך שמחה. נמצא כוונת הגדולים אפילו כששותים דרך שכרות היא רצויה, כי אין כוונתם בזה אל מלוי הבטן ולמשוך ביין את בשרם, רק אל הדבר הטוב הנמשך מזה, כמו שכתבתי למעלה שעיקר כוונתם בזה לדרוש ולתור בחכמה, כי בהתחזק הכחות הגופניות יתחזקו הכחות הנפשיות ויהי נא פי שנים ברוחניותם אליהם מבפעם אחר, כמו שכתב הבחיי בפרשת תולדות גבי מטעמים של יצחק, עיין שם." עכ"ל.

ולאלו שאינם בטוחים בעצמם, ודואגים שבאם ישכרו יותר מדאי, יתנהגו באופן בלתי רצוי, הרי עליהם למנוע את עצמם מלשתות הרבה, שאם לא כן יגרם על ידם חילול שם שמים ר"ל.

ועל דרך זה הובא בחידושי אגדות המהרש"א על גמ' בבא מציעא כג, סוף ע"ב, שבגמרא שם מגדיר את מי נחשב לצורבא מרבנן: "דאמר רב יהודה אמר שמואל, בהני תלת מילי עבידי רבנן דמשנו במלייהו [באלו שלשה דברים נוהגים הרבנן לשקר]: במסכת, בפוריא ובאושפיזא"

ובחא"ג מהרש"א שם ד"ה בפוריא:"עיין פירש"י והתוס', עוד יש לומר לפי מה שכתוב פרק קמא דמגילה דחייב איניש לבסומי בפוריא עד דלא ידע בין ארור המן כו', עבידי רבנן דמשנין לומר דלא ידע גם אם הוא אינו מבושם [שיכור] כל כך, וידע"

שמזה מובן, אשר מדה טובה של תלמידי חכמים בפורים היא לשקר ולומר שהם כבר במצב של בישום\שיכרות שאינם יודעים לחלק בין ארור המן לברוך מרדכי, אע"פ שאינם שיכורים כל כך, וזה בכדי לנצל את עצמם מלשתות עוד, וגם שאחרים לא יתנו להם עוד לשתות.
וכוונתם של תלמידי חכמים בזה היא, שהם דואגים שבאם ישכרו, יבואו לידי הנהגה של הוללות וסכלות, ויגרמו חילול שם שמים ר"ל.

ולפי זה, יש לומר אשר דברי רבא\רבה שחייב איניש לבסומי בפוריא כו' נאמר רק על אותם ששותים בכוונות שנתבארו לעיל בדברי השל"ה, וגם סומכים על עצמם שהנהגתם יבואו למטרות אלו.