|
|
| נשלח ב-7/9/2005 16:53 |
 |
| |
ראשית, לגבי הקואגה נתנה התשובה שכן מספרה היה מלכתחילה קטן יותר מזה של הזברות, הוכחה נוספת היא שהקואגה הייתה מרוכזת רק בדרום אפריקה במספרים קטנים יותר מאלה של הזברה שאזורי המחייה שלה משתרעים על כמעט חצי מיבשת אפריקה.
אבל כיום של חיה שנמצאת בסכנת הכחדה מגיעה למצב הזה בגלל ציד של בני האדם.
תגובה למציץ ונפגע-בקישור למאמר נאמר שמדענים מעריכים את תפקידי הפסים ואחד מהם הוא לצורך בלבול הטורף.
בתחילה שאלתי את השאלה בנוגע לפליאה של פסי הזברה, זה נדמה כאילו היה פה תכנון והתאמה שהאבולוציה אינה יכולה לאפשר, ניתן יהיה לתת תשובה חד משמעית לשאלה זו ע"י מציאת הגן האחראי על הפסים איתור מקורו ותקופת הופעתו,אם תמצא קישור לאתר שמספק מידע על כך זה יהיה מצויין.
יכול להיות שלא זו הדרך וצורת החשיבה שאתן נסתור חלק מן האבולוציה, אבל בכל זאת יש מקרים רבים שבהם אקראיות האבולוציה מוטלת בספק ויש לחקור זאת עד תום.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2005 16:56 |
|
| |
אבדב - 
[הצחקת אותי!]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2005 16:58 |
|
| |
סקיי,
מספרן של הקואגות ושל הזברות מתחילה היה שווה, לא? הרי יצאו מהתיבה שנים שנים מכל מין.
אז איך זה שהקואגות הצטמצמו במספרן, ועוד נתקעו בדרום אפריקה, בלי לדעת אם הן מהשחורים או מהלבנים (באיזה מושב הן ישבו באוטובוס???), ואילו הזברות התרבו כל-כך, שלולא חריצותן של הלביאות כבר היו מכסות את פני כדור הארץ בשכבות מפוספסות???
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2005 17:23 |
|
| |
רק תראה איזה מזל היה לקואגות שנכחדו לפני הופעת האוטובוסים...
אגב, דומני שלפי הויקיפדיה הקואגות אינן כלל מין נפרד משאר הזברות, וממילא היה רק זוג אחד בתיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2005 17:26 |
|
| |
גו"ג,
נראה לך שנח קיבל רק חיות שמופיעות בויקיפדיה?
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2005 17:36 |
|
| |
אני במקומו הייתי דורש מכל אחת שאינה מפופיעה שם, שתכתוב קודם כל ערך על עצמה ואח"כ תורשה להכנס.
חוץ מזה, בוא נבדוק: האריה והממותה, הגמל והשיבוטה, וגם ההיפופוטם... דומני שכולם מופיעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2005 17:52 |
|
| |
הקואגה לא מופיעה בשיר, כי אין לה חרוז.
אולי בסיפור המבול של חמורבי היא מופיעה.
איפה וניטי כשצריך אותו?
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2005 18:05 |
|
| |
אולי פשוט הקואגה טעימה יותר מהזברה?
(בהנחה שהזברה לא רצה יותר מהר, בג'ונגל זה בהחלט מקנה יתרון, אפילו יותר מפסים!)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2005 00:54 |
|
| |
רבותי
אני קורא את הדפים האחרונים של האשכול והעיסוק בזברות ובקואגות ואני לא מבין . האם מעלים כאן ראיות נגד האבולוציה או האם עוסקים בסתם שיחה משועשעת . אם האפשרות הראשונה נכונה, לא הצלחתי להבין את הלוגיקה של הטענות. אנסה לנסח בדרכי את מה שאפשר להבין כטענה ולענות עליה.
הטענה היא ש
א. העובדה היא שזברות מסוג מסוים שרדו וזברות מסוגים אחרים לא שרדו.
ב. קשה למצוא יתרון נראה לעין בסוג ששרד על פני הסוג שלא שרד.
את משמעות העובדות האלה מפרשים כאן בשני אופנים סותרות (ויש לי את הרושם שלפעמים אותו אדם נוקט בשתי הפרשנויות הסותרות).
א. מכיוון שקשה למצוא יתרון , סביר להניח שאין יתרון ולכן תורת האבולוציה שאומרת שהכשירים שורדים, שקרית, כי לא הכשירים שורדים.
ב. מכיוון שקשה למצוא יתרון אפריורית , הרי שהקריטריון היחיד לקיומה של יתרון היא העובדה האפוסטריורית שמין פלוני שרד. אבל זה טריוויאלי, שכן ברור שמי שיש לו יתרון הוא זה ששורד , בפרט אם יתרון מוגדר כך. לכן תורת האבולוציה אינה שקרית אלא מעגלית וחסרת תוכן.
וגם את הטענה האחרונה ניתן לפרש בשני אופנים שונים:
א. שתורת האבולוציה אמיתית כמו אמיתות המתמטיקה , שכן הרעיון שהכשיר שורד הוא אמת . כלומר, אם אנו רואים שמין פלוני שרד , הרי שזה מוצדק מבחינתנו להניח שזה נובע מכך שלמין הזה היה יתרון . אבל זה לא אמת אמפירית אלא אמת אפריורית והיא גם טריוויאלית מכדי להיחשב תיאוריה שראוי לשים לב אליה .
ב. שתורת האבולוציה חסרת תוכן , כמו שטוענים לגבי הפסיכואנליזה. בכל פעם שמתגלה עובדה סותרת לרעיון הישרדות הכשירים, יש לתומכי התיאוריה מוצא בכך שהם טוענים שלא הוכח שאין יתרון. ולכן אין דרך להפריך את התיאוריה , לא בגלל שהיא אמת מתמטית אלא בגלל שלא מוסכם מה יחשב כהפרכה שלה ותמיד ניתן לתרץ אותה. תיאוריה שרק מתרצים אותה והיא אינה מתחייבת למשהו מוגדר, היא חסרת ערך אם אנו רוצים לנסות באמת להבין משהו.
חשוב להבחין בין המשמעויות השונות של טענות אלה ולא לערבב ביניהם.
ועתה אענה על האשמת המעגליות , בפרט בניסוחו של השכן, שנראה לי שטוען את הטענה השנייה לפי הפרשנות השנייה.
אני חושב שכולנו נסכים שפיזיקה היא מדע אמפירי למהדרין. ולכן אשתדל להראות שטענות כאלה על מעגליות ניתן במקרים רבים להעלות גם נגד הפיזיקה ואשתדל להסביר למה טענות כאלה אינן תקפות.
הנה כל מתחיל יודע שחוקי הפיזיקה מתחלקים לשניים. יש חוקים תיאורטיים (חוקי ניוטון , משוואות מקסוול וכו' וכו') ויש חוקים אמפיריים (טבלאות של מקדמי חיכוך , מקדמים דיאלקטריים, וחוקים הנוגעים לתכונות של חומרים כמו מוליכות וחיכוך).
החוקים התיאורטיים , הם תיאוריות מקיפות שמאמינים שהם מסבירים כיצד הטבע פועל באופן אוניברסלי ברמה היסודית, אבל אי אפשר , איתם בלבד , להנדס בניינים או רכיבים אלקטרוניים . החוקים התיאורטיים מספקים את המסגרת הקונצפטואלית , באמצעותם יודעים איזה שאלות לשאול ואיזה אספקטים לחקור. חוקים אמפיריים מתייחסים למצבים פרטיים יותר , הם מושגים באופן אמפירי על ידי איסוף נתונים ולא תמיד יודעים להסבירם , אבל הם שימושיים .
חשוב להדגיש שגם החוקים התיאורטיים נחשבים למדע אמפירי , אלא שהם מקיפים יותר ויסודיים יותר, והם מהווים לא רק גוף של ידע , אלא גם מסגרת של חשיבה.
חלק גדול ממה שנחשב כהישגי הפיזיקה המודרנית , הוא היכולת להראות כיצד חוקים אמפיריים רבים נובעים מהחוקים התיאורטיים. ההסבר של תופעות החום הפנומנולוגיות במונחים של התנהגותם של קבוצות גדולות של חלקיקים , ההסבר של התנהגותם של תווכים דיאלקטריים על פי החוקים הקובעים את התנהגותם של החלקיקים המרכיבים אותם בשדה אלקטרו-מגנטי וכן הלאה וכן הלאה. לפני שהומצאו ההסברים האלה היו משתמשים בחוקים האמפיריים , אבל לא היה להם הסבר ואז הומצאו התיאוריות הגדולות שמהם ניתן להסיק את החוקים הללו.
אבל למרות זאת , ברור שלא לכל החוקים האמפיריים ידועים כיום הסברים כאלה. כמדומני שאף אחד לא יודע כיצד להסיק מהתיאוריות הגדולות , למה לזכוכית יש מקדם חיכוך X ולמתכת מקדם חיכוך Y . כמדומני גם שעדיין אין אפילו הסבר מקיף לתופעת החיכוך בכלל . (יתכן שאני טועה כאן, אבל אל תתפסו אותי על הדוגמא, כי קיימות עשרות אחרות).
אבל למרות העובדה שלא ידועים ההסברים , אני חושב שמקובל על הפיזיקאים שהסברים כאלה קיימים. אם אנו מקבלים , נניח, שחוקי הקוואנטים הם החוקים שמתארים נכונה את האינטראקציות בין סוגי החלקיקים שמרכיבים את הזכוכית ו/או המתכת , הרי שכל מה שקורה כאשר שני גושים כאלה של חלקיקים באים המגע זה עם זה , נשלט על ידי החוקים האלה.
הפיזיקאי יאמר שהסיבה שמקדם החיכוך של הזכוכית כשהוא מחליק על מתכת הוא X , הוא בגלל שחוקי הקוואנטים קובעים שכך יהיה. אבל יש כאן מצב שהוא אנלוגי לחלוטין לשאלה על הישרדותם של הקואגות והזברות. הפיזיקאי לא היה יודע אפריורית שלזכוכית תהיה מקדם החיכוך הזה , על סמך הכרתו את מכניקת הקוונטים . הסיבה היחידה שהוא טוען כך הוא על סמך העבדה האפוסטריורית שכך הוא. ברור שיש כאן מעגליות . האם זו מהווה בעיה? לא ולא!
ההסבר הוא שאין שום דבר פגום בהסבר מעגלי , אלא בהוכחה מעגלית. אילו הפיזיקאי היה מנסה להוכיח את תורת הקוואנטים על סמך מקדמי החיכוך האמפיריים ובמהלך ההוכחה הוא היה מסתמך על ההנחה הבלתי מוכחת שמקדמי החיכוך האלה נובעים מתורת הקוואנטים , הרי שהיה כאן משהו פגום שכן הוא מציג משהו שמתיימר להיות הוכחה , אבל היא באמת לא הוכחה תקפה. אבל אם לפיזיקאי יש הוכחות בלתי תלויות לכך שתורת הקוואנטים מתארת נכונה את המציאות , הרי שמוצדק לחלוטין מצידו לטעון שאם אנו פוגשים במציאות תופעה שאמורה להישלט על ידי חוקי הקוואנטים, הרי שזה עצמו ראיה שתורת הקוואנטים מנבאת זאת , בתנאי שלא תהיה הגבלה על יכולת החישוב שלנו ועל האינפורמציה שאנו יכולים לאסוף.
הסיבה לכשל שבאי ההבחנה בין שני הדברים , הוא בציפייה חסרת בסיס ממושג ההסבר המדעי. אנשים חושבים שהתפקיד היחיד של הסבר מדעי הוא לומר משהו שאחרי שמבינים אותו אפשר להסיק מזה אפריורית את התופעה הנצפית. הסבר מדעי מושלם הוא אכן כזה . אבל המדע עוד לא הושלם ולכן יש עוד משהו שכלול בהסבר מדעי והוא סיפוק מסגרת מחשבתית שבאמצעותו ניתן למצוא את ההסברים המושלמים. אם אנחנו יודעים איפה ההסבר קיים, למרות שאנחנו לא יודעים אותו עצמו , אנו יודעים היכן לחפש אותו כך שלבסוף נשיג את אותו הסבר מושלם.
זו המשמעות של החלוקה לחוקים תיאורטיים ואמפיריים. מכיוון שישנם חסמים עליונים על יכולת החישוב שלנו ועל כמות האינפורמציה שאנו יכולים לאגור, אין אנו יכולים לצפות שנוכל להסביר ולנבא הכל אך ורק תוך ידיעת התיאוריה המקיפה. התיאוריות הגדולות נבחנות בכך שבמקרים מוגבלים ופשוטים ביותר , היא מצליחה להסביר ולנבא . כאשר מצטברת כמות מספיק גדולה של ראיות מסוג זה , מוצדק מצידנו לקבל את התיאוריה המקיפה וממילא להאמין שגם במקרים שבהם לא נמצא הסבר , קיים הסבר כזה . ההמשך הולך כבר מהכיוון ההפוך. יוצאים מנקודת הנחה שהתיאוריה נכונה ומתוך הנחה זו מנסים לחפש הסברים לתופעות אמפיריות חדשות ואפילו לתרץ את מה שנראה כסתירה לתיאוריה המקובלת. זו כלל לא טענה נגד תיאוריה מדעית, שהיא אינה מצליחה לנבא תופעה כזו או אחרת ואפילו שהיא עוסקת ביישוב קשיים לכאורה , כל עוד יש מאסה מספיק גדולה של ראיות בלתי תלויות לנכונותה המקורבת.
אותו דבר נכון גם כאן. הבאת דוגמה של תופעה שבו הביולוגים האבולוציוניים טוענים שהעובדה שמין X שרד היא ראיה לכך שהיה לו יתרון הישרדותי , אינה טענה כלל נגדם . אפילו הבאת דוגמא שבו נראה שהם מתפתלים ליישב קושי מצד תופעה נצפית , אינה מראה על פגם. מובן שהסברים מעגליים אינם מוסיפים הרבה אינפורמציה , אבל הם נותנים כיוון. במקרה שלנו זה אומר שכדי למצוא למה מין X שרד ולא מין Y עלינו ללכת לאסוף אינפורמציה על ההיסטוריה של המין הזה כדי למצוא את היתרון. התיאוריה המקיפה מבטיחה לנו שיתרון כזה קיים. היא לא מבטיחה לנו שבכל מקרה ספציפי נוכל למצוא אותה מיד (או בכלל) . זהו משהו לא טריוויאלי כל עיקר .
השאלה היחידה היא , האם אכן יש לנו מספיק ראיות בלתי תלויות , כך שהציפייה שלנו שאם נאסוף מספיק אינפורמציה נוכל למצוא את היתרון , תהיה מוצדקת. זו שאלה שראוי לדון בה בפני עצמה , אבל מה שרציתי להראות הוא שטענות מסוג זה שהועלו כאן אין בהם ממש והן לוקות בחוסר הבנת טיבה של המדע.
ואז יש עדיין את הטענה האחרת , שזו אמת מתמטית שמי שיש לו יתרון הישרדותי , סביר להניח שהוא זה שישרוד , על כך כבר עניתי בהרחבה למעלה .בעיקרון יש כאן נפילה בפח של שימוש במלים לא מדויקות . ברור שאם אכן מתקיים מאבק ואם במאבק הזה יש חזקים וחלשים , סביר להניח שהחזקים ינצחו. אבל הקביעה שזו הדינמיקה השולטת בעולם החי אינה טריוויאלית כלל וכלל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2005 01:13 |
|
| |
באחת בלילה הציץ המציץ מבין החרכים, הם הם פסי הזברה שהובאו לעיל. אנוכי התקנתי תוכנה מיוחדת, שברגע שהמלה "השכן" מוקלדת ברחבי הפורום, השעון המעורר שלי מתחיל לצלצל, הכלב בדירה ממול נובח, והשכנה אומרת: "קום יקירי, תפתח את האינטרנט, מישהו דופק בדלת".
אכן, האמירות לעיל הפכו משועשעות משהו, אבל היפך הכוונה שייחס לי מציץ. הכל החל בהתבדחות על חשבון אמירות (איני זוכר את מחברן), שמהן ניתן היה להבין, שהנה הכותב מצא את ההוכחה לבטלות התיאוריה הדארווינית ואפסותה - הישרדות הזברה, מול הכחדת אחותה חסרת פסי האחוריים.
איני אומר שכל תורה מדעית נכונה היא, רק משום שהיא "מדעית". אבל היצר הזה, לצטט משפט בסגנון אמנוניצחק או ערכים ולהגיד, כל השטויות של המדענים הוכחו לא נכונות, הנה מצאנו זברה ששרדה, הוא יצר האהבליות. וילכו אחרי ההבל ויהבלו. אז מה נעשה, נתווכח עם הקלריקל התורן? נציג לו עובדות וטענות? חבל על הזמן, כפשוטו וכמדרשו. אז מה נשאר? לצחוק.
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2005 01:23 |
|
| |
ידוע מה שאמרו הני פילוסופין דקונסטרוקציוניסטן ש"המחבר אינו קיים" ואין להתייחס למה שאומר המחרב על כוונתו בזמן הכתיבה, כאשר מנסים להבין טקסט כלשהו. ידוע גם הסיפור הידוע על אותו ראש ישיבה שכאשר עלה לעולם האמת והרמב"ם טען כלפיו שהפירושים שאמר בדבריו אינם תואמים את כוונתו, אמר, מה כבר מבין פרענק ברמב"ם? ומכיוון שאם נקבל את דברי השכן על כוונת דבריו יתברר למפרע שכל מה שכתבתי היה מיותר :
הריני גוזר בגזירת עירין קדישין , שתשוב מחשב השכן להיות כמו שהבנתי בתחילה.
ואם לאו, מה מבין שכן בדברי שכנו?!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2005 01:30 |
|
| |
אין לשכן אלא מה שעיניו רואות. שכך אמרו, דע מה למעלה ממך, עין רואה, ולב חומד, והגוף שלך, חוסה על פועלך.
עד כאן ציטוטים על פה, שדברים שבכתב הם.
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2005 09:23 |
|
| |
אשריך, ר' מיציץ, שגם כשכותב אתה דברים מיותרים לכאורה הרי דברי טעם הם ומוסיפים להבנת הנושא, ואף בגזירתך על מחשבו של השכן כיוונת לדעת גדולים, כדעתו של אותו ת"ח שלא היה מוכן לעיין בגרסאות מדויקות שמא תסתורנה חלילה בנין שבנו קדמונים. וכן צדקת כששיכלת את האותיות וכתבת "המחרב", דהרי ידוע דלהני פילאסא"פין אין אותו כתבן שהוציא הטקסט מתחת ידו אלא בגדר מחרב ל"ע.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2005 10:15 |
|
| |
ר' זונדל,
אשריך שלאחר הנסיעה היה לך כוח להרביץ תורה ברבים באופן היותר נעלה ומפורט (לי אין כוח כבר).
ראשית, אומר (באופן חריג ויוצא מן הכלל, ללא הגבלת הכלליות, ושלא יהיה בדבריי משום תקדים): מילה בסלע. הבעיה היא אכן של ריקות ולא של מעגליות.
ולחידודא אוסיף כי יש לשים לב לשתי נקודות: 1. צריכות להיות הוכחות (נכון יותר לתיאוריה מדעית: אישושים. אך לאבולוציה יש גם הוכחות לוגיות כמובן, שהרי היא אינה מדעית) בלתי תלויות לתיאוריה, ורק אח"כ אפשר להניח את אמיתותה ולהסיק מסקנות (כמו המסקנה שהזברות כשירות יותר אם הן שרדו). שנית, לאחר שמסיקים את המסקנה שאם האבולוציה נכונה והזברות שרדו אז הן כשירות יותר, יש להראות מהי אותה כשירות, שאם לא כן המשפט הזה אינו מוסיף לנו מאומה. הוא עצמו טאוטולוגיה ריקה (הוא נובע לוגית משתי הנחות שהן כשלעצמן כבר ידועות זה מכבר, ולכן אינו מועיל לנו מאומה - כמו בכדור הפורח).
יותר מכך, הייתי מצפה שהטענה במה הזברות כשירות יותר (למשל, בגלל הפסים), תיתמך גם היא בתימוכין בלתי תלויים, שאם לא כן, יהיה כאן עדיין חשש הריקות. במצב כזה הזברות יהוו אישוש לתיאוריית האבולוציה (אישוש שאינו נצרך כמובן, שהרי היא טאוטולוגיה ריקה, ונכונה בהכרח  ). מאידך, אם יהיה אישוש כזה, אז תפקידה המפוקפק של תיאוריית האבולוציה בטיעון שלך יחזור ויכה שנית, שהרי אנו כבר יודעים אפריורי שהכשיר שורד.
כל זה נכתב בגרון ניחר, רק משום 'בל תשקצו' (=איסור להתאפק), ומשום כבודו של רבנו המציץ אלינו מבין חרכי הזברה.
ובאשר להבחנה בין שני סוגי החוקים המדעיים, כפי שכבר אמרתי לך אני מתעניין רק בסוג התיאורטי (ולא הפנומנולוגי), ואם היה אפשר להעמיד את כל הפנומנולוגיה על הסוג הזה מצבי היה משתפר לאין ערוך (העולם היה הופך למעניין הרבה יותר לאנליטיקן כמוני). אך מאז איינשטיין עדיין לא הצליחו להגיע לתורת שדה מאוחד (וגם אם יגיעו, במונחי הידע דהיום, זה עדיין לא פותר את בעיית הקוונטום-גרביטי, והמעבר לטמפ' שאינה 0).
על כן אמונתם החזקה של הפיסיקאים (אשר בקהלם אל תחד כבודי ל"ע) כי ניתן להעמיד את האחד על השני, אינה אלא אמונה בלתי מבוססת, ששווה בערך כמו אמונתו של אמנון יצחק שלא ניתן לעשות כן (יען כי הכל נס - כרמב"ן בסו"פ בא, והמדע הבל ושקר - כידוע לכל בר בי רב, וחוץ מזה המדע המודרני גם מוכיח את כל עיקרי ופרטי האמונה ללא יוצא מן הכלל - כפי שכבר הראו בסמינר ערכים  ).
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2005 21:20 |
|
| |
.
להווי ידוע, ולמודעא רבא, כי את הקואגה הבאתי לכאן כסוג של בדיחה.
הקואגה, כידוע, לא נכחדה בגלל הלביאות, אלא בגלל ההתיישבות האינטנסיבית של האדם, וגידול בהמות שהחלו לצמצם את שטחי המרעה של הקואגות.
את דעותי לגבי הנושא המרכזי של האשכול, ניתן לקרוא בתחילתו.
פרוייקט הקואגה:
http://www.museums.org.za/sam/special/quagga/extinct.htm
|
|
|
|
|
