בית פורומים עצור כאן חושבים

האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/9/2005 02:26 לינק ישיר 

מיכי

אני לא בטוח שהבנתי את כל מה שכתבת ובכל זאת אענה לפי שני הסעיפים.

1. אם תורת האבולוציה היא תוצר של לוגיקה , הרי שכל מי שמכחישה מכחיש את הלוגיקה. האם תאמר שלא רק שידידנו מואדיב טועה בכך שאינו מקבל תיאוריה מדעית שיש לה סימוכין, אלא שהוא אומר משהו שהוא מופרך מיסודו?

2. האם אתה סבור שחייבים ליצור רשימה סגורה של קריטריונים לכשירות? כבר הבאתי באחד מהודעותי למעלה את נושא הכוח במכניקה. ניוטון לא סיפק רשימה סגורה של קריטריונים עצמאיים שבאמצעותם ניתן לקבוע מתי פועל כוח (וממילא כל מצב פיזיקלי היה ניתן ליישב אותה עם חוקי ניוטון אם היינו מניחים את קיומם של כוחות מתאימים ותלות מתאימה בזמן ובמרחב ואין דרך לסתור אותם). זו קושיה ידועה בפילוסופיה של המדע והתשובה על כך היא שיש גם רשימה של הנחות שאינם מנוסחים פורמלית שלא יאפשרו לנו להניח קיומם של כוחות שרירותיים.

בהקשר שלנו יש קריטריונים די ברורים לקביעת מושג הכשירות. למשל, יכולת יותר טובה להשיג מזוו, למצוא זיווג או להימלט מטורפים. לא תמיד אפשר לדעת הכל , בגלל מגבלות החישוב והאינפורמציה שבידנו. אבל בטוח שבאופן עקרוני תכונות כאלה נבחנים באופן אובייקטיבי. למשל, הטענה שהפסים של הזברה מסייעים בהישרדות בכך שהם מסנוורים את האריות , זה טענה שאפשר לבחון אותה אובייקטיבית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2005 02:28 לינק ישיר 

לסיכום אומר שלאחר 10 עמודים של דיון נראה ששורר כאן אי בהירות רבה לגבי מושא מדע האבולוציה. זה יהיה לתועלת לפזר כאן את הערפל על ידי הצגת טענות שונות שקשורות למדע זה.

1. הטענה שמיני החיים בהווה משתלשלים ממינים אחרים שהיו בעבר ושיש מוצא משותף לכל מיני החיים, בלי להתייחס למכאניזם הספציפי שהיה אחראי להתפתחות הזאת . טענה זו בהחלט ניתנת להפרכה ולאישוש ויש לה אישושים רבים. עולם שבו למינים יש מוצא נפרד, שונה מעולם שבו למינים יש מוצא משותף. ניתן לכמת את ההבדלים ולהעלות כל מיני פרדיקציות על סמך ההשערות הסותרות והשוות עם המציאות. באחד העמודים הראשונים של אשכול זה הבאתי לינק למאמר שעוסק בעניין זה עיי"ש ותמצא נחת.

2.הטענה שבעולם החי פועלת דינמיקה שמביאה ליתר כשירות והסתגלות. הניסוח הפופולרי של טענה זו (הכשירים שורדים) מצלצלת כמו טאוטולוגיה אבל זה נובע מכך שהניסוח הזה מטעה. מה שטענה זו אומרת , ביתר פירוש, הוא שאם כל התנאים הסביבתיים נשארים כפי שהיו , הרי שאם ניקח פרט ממין מסוים לאחר כמה דורות ופרט מאותו מין בדור הנוכחי, סביר להניח, תוך הסתייגויות ידועות, שלפרט מהדור המאוחר יותר תהיה יותר כשירות , במובן זה שהסיכוי שלו להעמיד צאצאים רב יותר. לענ"ד לא ניתן לומר שטענה זו ריקה, שהרי ניתן בהחלט לחלוק ולדמיין מציאות אחרת , מבלי להיכשל בסתירה לוגית.

יש את הטענה האחרת , שהעלה מיכי בראשית הדיון, שלאור הידע שלנו בגנטיקה ובאקולוגיה , טענה זו טריוויאלית וממילא לא נשאר למה שנקרא תורת האבולוציה לחדש כלום מעבר למה שידוע מהתחומים הנ"ל. וכבר היכוהו על קדקדו , שאדרבה זה גופא הוא הנקרא בפי העולם בשם הסינתזה המודרנית, ושהסיכום הזה של תוצאות מתחום הגנטיקה והאקולוגיה היא היא תורת האבולוציה. בכל מקרה אין כאן אלא שאלה של בירור סמנטי מה כלול בתורת האבולוציה ומה לא , אבל כלל זה נקוט בידך שהטענה שבראש סעיף זה היא טענה בעלת תוכן אמפירי הניתנת לאישוש ו/או הפרכה ויתד היא שלא תמוט.

3. ההכללה , שהתהליך שתואר בסעיף 2. הוא האחראי לתופעה שתוארה בסעיף 1. כאן יש לנו בעיה קשה יותר ויש לחלק בין שאלת הריקות לבין שאלת האפשרות להפרכה/אישוש. ריקות אין כאן , שהרי יש כאן טענה בעלת תוכן אודות העולם , שהמעבר מדור לדור היה תהליך הדרגתי שבו הצטברו יתרונות , יחסית לתנאי הסביבה בכל זמן נתון ולא תהליך שבו הופיעו בפתאומיות מינים חדשים או שהצטברו שינויים רבים, מבלי שיהא ברובם יתרון מיידי.

כאשר מדובר באישוש או הפרכה יש לחשוב מה יכול להיחשב כהפרכה. תיאורטית , הפרכה היא מצב שבו אנו רואים שקיים מין שאי אפשר לטעון שהוא התפתח מהמינים הקודמים לו באמצעות התהליך הנ"ל. אם נראה שבדור אחד קיים מין שלא ניתן בשום אופן לחבר אותו לאב קדמו כלשהו ולטעון שהמעבר מדור לדור עד להופעת המין הזה היה כפוף לאילוצים הקיימים כאשר מוטציות וברירה טבעית וכו' הם הגורמים היחידים שפועלים. בפועל ,נראה שקשה מאד להשיג את האינפורמציה הדרושה וגם קשה מאד לומר מה יכול להתפתח באמצעות מנגנון של ברירה טבעית ומה לא.

אבל העובדה היא שמתווכחים על עניינים כאלה . בשיחת הדיוטות על אבולוציה , זהו הנושא הראשון שעולה , כיצד ניתן לטעון שמשהו מורכב עד כדי כך , כמו המוח האנושי או העין התפתח כתוצאה מתהליך כנ"ל. מובן שיש לתת פורמליזציה יותר טובה לטענות כאלה , ידוע לי שהמלומדים שבקרב תנועת inteligent design אכן מנסים לעשות זאת. אין לי את הכלים לשפוט את מידת הצלחתם בכך . אבל נראה שבאופן עקרוני יש אפשרות להעלות על הדעת משהו שיש לו סוג מסוים של מורכבות , שלאור המעט שידוע לנו על ההיסטוריה של החיים ועל מגבלות הזמן , כל מבין בתחום הביולוגיה יסכים שלא ניתן לטעון בשום אופן שמתוך צורות החיים הקיימות אז, הוא התפתח בזמן המוגבל הזה. גילוי משהו כזה יהווה הפרכה . ככלל זה נושא סבוך ונראה שצריך הרבה יותר ידע ממה שיש לכל אחד מהמשתתפים כאן , כדי לדעת עד כמה גדול באמת הפוטנציאל להפרכה כזאת.

אבל גם אם הפוטנציאל הנ"ל הוא לא גדול , והמציאות היא כזאת שכל מה שסביר להניח שיתגלה (סביר להניח, פירושו , מה שסביר להניח גם על סמך שלילת התיאוריה) יהיה אפשר ליישבו עם התיאוריה , ניתן לטעון שמאחר ויש אישושים לסעיפים 1 ו2 הרי שההכללה שבסעיף 3 מתבקשת, מאחר ולא ידוע על מנגנונים אפשריים אחרים (או אפילו שנראה שאין מנגנונים אחרים) ומאחר ויש לנו כבר מנגנון שנראה שהוא יכול בעיקרון לעבוד. ניתן לטעון גם , שההכללה הזאת משמשת כעקרון מארגן בחקר ההיסטוריה של החיים ושיש לבחון אותה על סמך ההצלחה או אי ההצלחה בהתקדמות במחקר הזה, כתוצאה מהסתמכות על העקרון המארגן הזה. בכך אנו נמצאים במידת מה במצב מקביל למצב בפיזיקה ביחס לחוקים אמפיריים, כמו שטענתי בהודעתי הקודמת.

4. הכללה נוספת , שניתן להסביר על פי התיאוריה הזאת למה מינים מסוימים שרדו ומינים אחרים נכחדו. כלומר, לא רק להסביר את המורכבות וההתאמה של החיים לסביבתם , מתוך ההנחה שהם התפתחו מצורות פשוטות יותר, אלא גם לספק הסבר למה החיים התפתחו כפי שהתפתחו ולא אחרת. כאן , האבולוציה באמת אינה מתחייבת להרבה והיא מסתפקת בטענות בעלות אופי כללי ביותר. שהרי מוטציות הם עניין אקראי , אין לנו אינפורמציה מושלמת על הסביבה והשינויים החלים בה וגם תהליך הברירה עצמה איננה עניין דטרמיניסטי ושולט בה מידה גדולה של אקראיות. אילו באמת כל מטרתה של הדארוויניזם היה בהסברת התהליכים הללו , יתכן שבאמת ניתן היה לומר שאין בה תוכן ניבויי רב . ושוב ניתן לומר גם בהקשר הזה את מה שנאמר בסעיף הקודם , שבתחום הזה התיאוריה משמשת יותר כעקרון מארגן בחקר היחסים שבין מיני החיים לסביבתם והמבחן שלה הוא בהצלחה שלה להביא התקדמות בתחום הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2005 16:07 לינק ישיר 

למציץ ונפגע- לא היה לי כח לקרוא את כל מה שכתבת, ע"פ ההודעות הקודמות שלך ותחילת ההודעה אתה כנראה תתן כמה הסברים לא נחוצים לתהליכים באבולוציה, זה לא נושא הדיון כאן, מטרת הדיון היא להעלות סברות בנוגע לדרך שבה יש להפריך את האבולוציה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2005 16:28 לינק ישיר 

אם אתה עצמך מודה שלא קראת את דברי, למה אתה מגיב? וכי לא זה עצמו הנושא שעליו הארכתי, מה יכול להיחשב כהפרכת האבולוציה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2005 17:01 לינק ישיר 

[מייציץ,

דומני, כי הבעיה של סקיי אינה בשיטה שלך עצמה, אלא במוטיבציה שלה (או ליתר דיוק - במוטיבציה שאיננה בה, קרי: הרצון להפריך את תורת האבולוציה). ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2005 18:15 לינק ישיר 

הגבתי מכיוון שרציתי להבהיר את דברי.
ולאמשלום אתה די צודק, קראתי את תחילת הודעתו של מציץ והתחלתי להבין פחות או יותר לאיזה כיוון הרוח נושבת, זה לא הביע בי עניין ולכן הפסקתי לקרוא אותה, וכן אני מחפש הפרכות לאקראיות באבולוציה מדי פעם שזה די עדיף מאשר לקבל אותה בשלמותה ולהתייאש כמו מספר אנשים מהפורום, ואני כמו רבים אחרים מעלה השערות שחלקן מתבררות כנכונות וחלקן לא אבל כמו כל בן אדם נבון אני ממשיך לחקור



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2005 21:17 לינק ישיר 

סקיי,

א. לא התכוונתי לזלזל בך או לפגוע, ח"ו. ניסיתי להסביר למצו"נ את מה שהבנתי כמוטיבציה שלך, שאינה זהה (בלשון המעטה) לשלו.

ב. אני לא בטוחה היכן אתה רואה כאן ייאוש. האם תוכל להסביר?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2005 21:28 לינק ישיר 

סקר בנידון -

כאשר דנים באבולוציה וקריאשיוניזם (בריאת העולם מבורא), אני מאמינ/ה ש:

העולם נברא בששה ימים כמתואר בספר בראשית - 27%

האבולוציה אמת, אבל ד' החל ו/או מכוון אותה - 46%

האבולוציה אמת ואין לדת קשר עימה - 27%

http://www.beliefnet.com/story/179/story_17912_1.html



נח-אבולוציה
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1138819

האם יכל אלוקים לברוא דרך אבולוציה?
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=155849

ספרו של נתן סליפקין
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1164310

בחדרי חרדים > האם מותר להאמין באבולוציה?
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1657098

בברכה.

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 07/12/2005 12:38:46



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2005 21:13 לינק ישיר 

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=652221&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0
מתוך הכתבה:
אף שהתיאוריה על מיקומם של הניאנדרתלים באילן היוחסין האנושי נראית איתנה, השאלות עליהם רק מתרבות. ככל שמתגלים מאובנים נוספים של ניאנדרתלים ונחשפים יותר פרטים אנטומיים שלהם, קשה יותר להסביר מדוע התפתחו אצל הניאנדרתל שינויים אנטומיים שמבדילים בינו לבין האדם המודרני. ועוד: בהנחה שהיתה תקופת חפיפה בתקופת חייהם של האדם הניאנדרתלי והאדם המודרני, האם שני מיני האדם האלה חיו בקרבה פיסית זה לזה? האם הזדווגו ביניהם? ומדוע הניאנדרתלים נכחדו בעוד שהאדם המודרני שרד?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/12/2005 15:04 לינק ישיר 

בתגובה לשאלה הראשונה של Sky_Driver על הזברה.

רציתי לשאול כמה שאלות שהתשובות להן לא ברורות לי.
אם צבעי הזברה נוצרו במוטציה אקראית ונשמרו מחמת היתרון ההישרדותי. האם זה אומר שבעבר נוצרו זברות ללא פסים שנכחדו ורק אלו שזכו ל'עוד שגיאה' בהעתקת ה DNA וזכו בכך לפסים הצליחו לשרוד?

אם התשובה היא כן. מדוע נכחדו הזברות ללא הפסים? הרי ההגיון אומר שהיו יותר מהן. האם חיה ללא פסים אמורה להכחד? מדוע הכבשים וחיות אחרות לא נכחדו? איך זה שדוקא הזברה שיש ממינה 'עם פסים' המין ללא הפסים שבה נכחד?

גם אם התשובה היא לא והמוטציה האקראית היחידה שיצרה זברה יצרה אותה עם פסים. אם למעשה חיות ללא פסים לא נכחדות,אומנם לזברה יתרון הישרדותי אך לא משמעותי (בלעדיו היא יכולה היתה לשרוד) מדוע יתרון זה נשמר בה? האם ביכולתם של הגנים להרגיש מתי יש יותר סיכוי שהאריה יטרוף ובאמצעות ההרגשה הזאת להעביר את הגן הנחוץ? (לא מדובר ביתרון שימושי אלא תוספת סיכוי להישרדות במקרה ותותקף - דבר שלא בהכרח יקרה או קרה)

שואל בתמימות ע"מ לדעת,אם נכתבה כבר תשובה לשאלה זו אשמח אם תקשרו אותי (לא קראתי את כל התשובות עד כה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2006 06:57 לינק ישיר 

בחדרי חרדים עלה אשכול בענין (http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1824714). מחשש שתגובתי שם תימחק (יתכן ואני חושד בכשרים, אבל רק הזמן יוכיח), אני מעלה את דברי (ודברי קודמי) גם פה.


מוישהיענקל כתב:

 

כידוע, על אף שהמדענים מתייחסים לתאוריית דארווין כהתייחס חסיד אל רבו, תאורייה זו נשענת על כרעי התרנגולת. עד כדי כך שאפי' תיאור מפורט אחד, שיתאר תהליך אחד של התפתחות המינים בצורה מדעית, לא ניתן למצוא.

מנחם בן (עיתונאי חילוני, למיטב ידיעתי) כתב בNRG שני מאמרים מאלפים על התיאוריה המופרכת הזאת. מאמרים הקוראים תיגר על כל התפיסה המסורתית של ה"נאורים" של ימינו. מעין קריאת "המלך הוא עירום" מודרנית. להנאתכם:

הדאווין של דארווין
 
 
לפני שאעיר שתי הערות קצרות בשולי שני הספרים הדארוויניסטיים החדשים שהופיעו בעברית -  הביוגרפיה שכתב הנכד של הנכד של דארווין על הסב-סבא המפורסם שלו וכן ספר מסותיו של חוקר הטבע הפופולרי הידוע סטיבן ג'יי גולד (שמת לפני כמה שנים) -  אני מבקש לחזור ולטעון מה שכבר טענתי בעבר לא-מעט: מכל הטמטומים האינטלקטואליים בעולם, הכבד ביותר בעיניי הוא הטמטום הדארוויניסטי. אותה תיאוריה (משמע, השערה) של דארווין שכמעט כל המדענים מאמינים בה, והיא הפכה מזמן לסמל הנאורות כביכול, למרות שאין אפילו בדל-הוכחה התומך בה.

כל-כולו של הדארוויניזם הוא תיאוריה אידיוטית מאין כמוה המתבססת על הוכחה אחת שאיננה הוכחה כלל וכלל: הדמיון בין המינים השונים – נניח, הדמיון בין הכלב לזאב, בין החתול לנמר, בין האדם לקוף, ובכלל, בין כל בעלי החיים כולם (לכולם יש עצבים,למשל) – אבל אין אפילו שמץ קטן שבקטנים של הוכחה כלשהי שמין יצא מתוך מין, או שמין כלשהו השתנה בהיוולדו למין אחר. (והוכחה פירושה, למשל, צילום וידיאו המתעד, נניח, גור חתולים שיצא מבטנה של כלבה או לפחות משהו שאיננו כלב שיצא מבטנה של כלבה).

כל המדענים הדארוויניסטים עוסקים בדבר אחד: במציאת הזיקה והדמיון בין מין חיה אחד למין חיה אחר, או בין חיה מאותו מין לזולתה השונה ממנה. ועצם הקרבה הגנטית והאחרת שהם מוצאים בין הזנים היא בעיניהם הוכחה מוחלטת להתפתחותו של זן אחד מתוך זן אחר (ולכן הם קופצים כמוצאי שלל רב על איזושהי גולגולת קוף נכחד שנמצאה באפריקה ומכריזים שמדובר במציאת "החוליה החסרה" בין האדם לקוף. כאילו שגולגולת כלשהי יכולה להוכיח שהאדם התפתח ממנה). מדובר בשטויות מדהימות. מישהו ראה פעם חיה שהולידה חיה שונה ממנה אפילו במעט? אין דבר כזה. קופים מולידים קופים. בני אדם מולידים בני אדם. פרפרים מולידים פרפרים. כל השאר (נניח, עגל שנולד עם שני ראשים) הוא תקלה מצערת של הטבע. כל השאר הוא דאווין דארוויניסטי נורא בטמטומו. כמו שכתב פעם פנחס שדה: "אין ואף לא ייתכן מקרה. מזרע תמר לא תצמח שעורה".

יש שמביאים את הגיאולוגיה כהוכחה כביכול. אבל מה לעשות, שכבר דארווין כותב בספרו "מוצא המינים" שהגיאולוגיה איננה יכולה לספק הוכחה כלשהי: "הפרשה הגיאולוגית  היא הרבה יותר בלתי שלימה משסבורים הגיאולוגים. מספר הדוגמאות שבבתי האוסף שלנו כאין וכאפס הוא לעומת הדורות לאין ספור של מינים לאין ספור". כלומר, שוב ,כפי שמודה אבי הדארוויניזם עצמו , לא הגיאולוגיה יכולה להוכיח את "תורתו". אז מה כן? כלום. פשוט, כלום. כל-כולה תיאוריה, השערה, ניחוש, המבוססים על קשר סידרתי כלשהו בין המינים, שאיננו מוכיח אלא זאת: שכולם נוצרו בידי בורא אחד, בסדרות.

 הכל מהשמיים
  
 וכמובן, מה שנורא מכול הוא שהדארוויניסטים הפשטניים עד אימה מסתכלים על המראות המופלאים ביותר של העולם, על היופי האינסופי של החיות למיניהם והפרחים למיניהם, בעיניים עבשות ועששות ויבשות של "מדען", הבוחן שרידויות בנוסח "החזק יותר שורד", ששימשה בסיס לגישה הנאצית. למה הזיקית מחליפה צבעים? כדי להתגונן ולהסוות את עצמה, עונה הביולוג הדארוויניסטי. וואלה?! איך, איך, איך, בשם אלוהים, ידעה הלטאה להחליט להתגונן באמצעות הסוואת צבעים? איך יודעת הלטאה לשנות את עצמה, ולו במהלך מיליארדי שנות אבולוציה כביכול? איך אפשר להעלות על הדעת שהמנגנונים הכי משוכללים הכי מדהימים הכי מפוארים בעולם נוצרו בדרך מקרה עיוורת במהלך מיליארדי שנים, כאילו שהזמן כשלעצמו הוא יצירתי ויודע ליצור מנגנונים ביולוגיים משוכללים מאין כמותם.

אין בזה טיפת הגיון. כל מה שהסביבה והאקלים יכולים לעשות הוא להזקין ולייבש ולשזף. זה הכול. בוודאי לא להצמיח מנגנוני פלא כמו נמר או זיקית או כלנית.

אבל העולם כמנהגו נוהג, ואת בדיקת התיאוריה משאירים למדענים ש"בטח יודעים יותר מאיתנו". איך לא? אבל מה לעשות שמדענים שעברו דרך אסכולות לימוד מסויימות לא יכולים להשתנות ולהיפתח ולהבין משהו אחר. מבחינה אינטלקטואלית, די להם בסרט המיושן "משפט הקופים" (שהוצג בשבת שעברה בערוץ 17), כדי שירצו להשתייך ל"נאורים" ולקבל מלכתחילה, ללא כל מחשבה כלשהי, את מה שקרוי "תורת דארווין".

 
 פשטנות מזעזעת של דרווין
 
 
לכן כשאני קורא בספרו של סטיבן ג'יי גולד (המנסה להסביר מדוע אוכלת ציפור הפלמינגו כשראשה הפוך ומדוע צורת המקור שלה ייחודית כל-כך), משפט כמו "מדוע יפתח הפלמינגו, היחיד מבין העופות, מקור כה מוזר אם לא כדי לנצל את הסביבה החריגה שבחר לעצמו?" – כאילו הפלמינגו פיתח לעצמו את המקור של עצמו – אני יכול רק לנחור בבוז ובטינה (ועם מעט מאוד הומור, כי כשמדובר בדארוויניסטים אני נוטה לאבד את ההומור).

גם כשמדובר בביוגרפיה על דארווין, שכתב הנכד של הנכד שלו, אי-אפשר לא להידהם מן הפשטנות המזעזעת שבה הגיע דארווין לרעיונותיו, בשים לב ליוקרה העצומה שלה הם זוכים. מתי לדעתכם התחיל דארווין להגות את המחשבה על מוצא האדם מן הקוף? לא ייאמן, אבל זה קרה, כותב הנכד של הנכד,  כשדארווין ביקר בגן חיות ושם לב לדמיון הגדול בין ההתנהגות המתעקשת והיללנית של גור אורנג-אוטנג שרצה משהו, לבין התנהגותם המתעקשת והצווחנית של תינוקות אדם. "כעבור שבועות אחדים רמז צ'ארלס במחברתו על האפשרות שהאדם התפתח מבעל חיים קדמון".

כלומר, לא גיאולוגיה, לא שכבות, לא בטיח. עצם העובדה שהקוף דומה לאדם העלתה בראשו של צ'ארלס דארווין את המחשבה האידיוטית שהאדם הוא פשוט צאצא של הקוף (טוב, סליחה, ש"שניהם התפתחו מאב קדמון אחד", כאילו שזה מרכך משהו).

 הערב בערוץ הראשון
 
 ובינתיים רץ מולי הפרומו של הערוץ הראשון המכריז על הנושא הלוהט של "פוליטיקה" הערב. לא ייאמן (גם זה מאלוהים), אבל הנושא הוא ממש הנושא שלנו, המנוסח על ידי הערוץ הראשון במילים: "האם מוצא האדם מן הקוף? המדע נגד הדת". וכדאי לציין בהקשר זה, כי לא מדובר כלל ב"מדע" נגד "הדת" (אין בכלל חילוקי דעות בין המדע האמיתי לבין הדת), אלא ב"מדע" נגד ההיגיון, בטמטום החשוך נגד החוכמה המוארת.

 שיר בונוס
 
 תשובה לשאלה אם יש אלוהים.

מִי פִּסֵּל אֶת הַחַיּוֹת וְאֶת הַיָּם
אֶת צִבְעוֹנִי הָהָר, אֶת הַצָּהוֹב,
אֶת הַחַיִּים וְאֶת הַמָּוֶת, אֶת הָרַע וְאֶת הַטּוֹב
וְאֶת כִּתְפֵי הַנָּשִׁים הָרוֹעֲדוֹת.

בשולי השיר:
אם משלמים 47 מיליון דולר על החמניות של ואן גוך, כמה צריך לשלם עבור החמניות האלוהיות עצמן, החמניות החיות, אלה שיודעות לפנות אל השמש? בכלל, איך אפשר לראות את היצירות האמנותיות המופלאות – הרקפת,הכלנית,הנמר – ולא להבין שצייר מופלא, פַּסָּל מופלא, מהנדס מופלא, אלוהי, עשה אותן? איך אפשר לראות את הסדר שיש בכל אטום, בכל תא, ולא להבין שמישהו סידר את זה, והמישהו הזה הוא התבונה העליונה, אלוהים,כמובן. אין אחר. וזו התשובה הרטורית לשאלה אם יש אלוהים. וכל החרוז והמרובעות של השיר הקטן הזה נועדו לייצג איכשהו גם את הסדר בטבע האלוהי ואת קוטננו מול אלוהים. וקישטה מכאן דארווין.



משהיענקל כתב עוד:

יש להוסיף עוד נקודה חשובה אחת.

הבעיה העיקרית והמרכזית בתאוריית דארווין היא שאין בכוחה להחליף את תורת הבריאה. מכיוון שאין בכוחה להסביר איך נוצר הגרעין הראשון שגרם לכל התהליך להתפתח. לכל היותר, יכול הדארוויניסט המצוי לדחות השאלה הזאת בעוד מליוני מליארדי שנים אחורה, אך בסוף הוא חייב להתמודד עם הבעיה הזאת. ללא הצלחה יתירה.

הנה המאמר השני:


הכתר על ראש הדוכיפת
 
החסידים השוטים של הדארוויניזם ממשיכים בשלהם, למרות שאין להם תשובה רצינית לשאלות הקשות של חסידי הגישה הבריאתית 
 
בשנים האחרונות עומדת תורתו של דארווין במרכז ויכוח לוהט בארה"ב. אצלנו עסוקים בעיקר בחמאס. ובכל זאת, אולי כדאי שנתפנה גם אנחנו לאחת השאלות הרוחניות המכריעות ביותר, אם לא המכריעה מכולן, בכל הנוגע להבנת עולמנו. הנה, ממש בימים אלה, כ-150 שנה לאחר הופעת "מוצא המינים", ספר המדע המיושן והמופרך בלי גבול מן המאה ה-19 (שהפך להיות, למרבה הגיחוך, סמל לנאורות, בעיקר מאז הסרט "משפט הקופים" ), הופיע זה עתה בעברית ספרו המתורגם של סטיב ג'ונס, "כמעט כמו לווייתן", המוגדר על הכריכה האחורית של הספר כ"גנטיקאי בעל שם והכותב המבריק ביותר בימינו על ביולוגיה", והמנסה לתת תוקף חדש לתורתו של דארווין, תוך התפלמסות עם הבריאתנים למיניהם. מה שמשעשע הוא, שג'ונס עצמו חוזר באופן משכנע על כל ההוכחות המובהקות והמצוינות, המוכיחות לחלוטין את מופרכותה של התורה האבולוציונית, אך לא משתכנע בעצמו משום-מה. 

כך, למשל, מביא ג'ונס את טענת הבריאתנים, על-פיה "איש לא ראה מעודו מין חדש מופיע". ועונה עליה כך: "קשה להכחיש שרק יצורים מעטים נראים כאילו הם נמצאים במצב מעבר בין צורה אחת לאחרת". שמתם לב לערמומיות הרטורית? הרי גם העובדה ש"יצורים מעטים נראים כאילו הם במצב מעבר בין צורה אחת לאחרת", כלל איננה מוכיחה שזן אחד התפתח מתוך השני, אלא רק שיש קרבה גדולה בין זני-חיים שונים (נניח, בין האדם לקוף או בין החתול לנמר - אז מה זה מוכיח?! שיצור אחד התפתח מתוך יצור אחר?! למה? מי אמר? על סמך מה?), וככל שג' ונס חוזר ומביא עוד ועוד דוגמאות לקרבה בין המינים, הוא עדיין לא מצליח להוכיח, כפי שכל האבולוציונרים לדורותיהם לא הצליחו להוכיח, שמין אחד נוצר מתוך המין השני.

אז מה אם יש קרבה גנטית? מה זה מוכיח? כלום. אולי רק את זה שאלוהים ברא את העולם בסדרות. לא זו בלבד שמעולם לא נראה מין חדש שיצא מתוך מין כלשהו, אלא שמעולם גם לא נראה ולד כלשהו, השונה במשהו ממי שהוליד אותו, להוציא מומים או פגמים נוראיים, בנוסח עגל בעל שני ראשים וכו'.

ומה יש לג'ונס לענות על הטענה הבריאתנית, שהעולם, ואפילו כל אטום בו, משוכללים מכדי שייווצרו על ידי המקרה? "שלמות היא יחסית", הוא עונה. זאת תשובה? כאילו היינו אומרים שהמרצדס הוא משוכלל מכדי שייווצר מעצמו, ומישהו היה עונה לנו שהמרצדס לא כל כך משוכלל. ועדיין אני שואל: מי יצר את הכתר על ראש הדוכיפת? המקרה?! ככה במקרה נוצר כתר דווקא, ולא שלולית, למשל? או שגם הכתר על ראש הדוכיפת הוא לא מספיק מושלם לדעת מיסטר ג'ונס?

http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/053/947.html

פנדורית כתבה:

כמדומני שהפילוסופיה הדרוויניסטית לא טוענת שישנה "התפתחות מכוונת", אלא שבמשך מיליוני שנים נעשו מיליוני מוטציות (שגיאות גנטיות), ובינהן היו מוטציות "חיוביות" כלומר כאלו ששידרגו את האובייקט והעניקו לו איזשהו יתרון- ולכן המוטציות הללו שרדו ומהן התפתחו הזנים.

כלומר, אם נחזור לדוגמת הזיקית, זה לא שהזיקית פיתחה צבעים צבעוניים מתוך ידיעה שהיא זקוקה לתכונה זו כדי לשרוד, אלא שהצבעים היו סוג של מוטציה, הלטאות שעברו מוטציה כזו שרדו- ולכן הן המשיכו להתקיים ומהן התפתחו זנים נוספים.



הסתייגות:
כותבת שורות אלו בריאתנית לכל דבר ועניין
ומוכנה להצהיר על זה בבית משפט תחת שבועה.
אז בלי איומים לתיבה האישית וכאלה,
רק שמתי לב שהנקודה הזו היתה חסרה בדבריו... -:)

משהיענקל ענה:

פנדורית

אינך צודקת.

בכל כתביהם, הדארוויניסטים מייחסים את רכישת התכונות -כביכול- של החיות למיניהם, למשהו שבא מתוך כורח שהיה להם בחיים.

כך אפשר למצוא בשפע ביטויים כמו "בכדי להימנע מ.... פיתח הינשוף במשך השנים את...."


פנדורית הסכימה:

וואלה? אז חידשת לי.
נראה לי ששמעתי אחרת.

אם כך- אז זו באמת אחת התיאוריות היותר שטותיות שקיימות...



וגם משהיענקל הסכים עם עצמו:

אכן. מסכים איתך.


ואז...השכן כתב:

נו נו, אבל למה "מנחם בן"? למה לא "הרב"?

מנחם בן חוזר בדברים האלה על אוסף טענות, אבל לא "מוכיח" כלום. על מה השמחה הגדולה? שמי שכתב את הדברים אינו חרדי?

אם היה טורח מנחם בן (וכנראה גם מוישה יענקל) ללמוד קצת לפני שכתב את הדברים, היה מבין שלא מדובר באיזשהו טימטום של קבוצת ביולוגים מפגרים, אלא בתיאוריה מנוסחת היטב. כמו כל תיאוריה, אפשר למצוא בה פירכות שונות, אבל הנימה המזלזלת של הכותב לא הופכת את הדברים לאמת. נכון, זו תיאוריה עם חורים, כמו הרבה תיאוריות. זה אינו הופך אותה לתיאוריה לא נכונה, אלא רק לתיאוריה שאינה מוכחת.

הטיעון הדבילי-משהו, שעוד לא נצפתה חתולה שממליטה כלבלבים, מלמד שהכותב אינו מכיר את התיאוריה כלל, או, גרוע מכך, מכיר אבל בכח משתמש בטיעוני סרק. כל דרדק יודע, שבהכלאה מבוקרת של מיני כלבים שונים, נוצרים גזעים חדשים. חלק גדול, אולי רוב, מהכלבים שנראים ברחוב נוצרו בהכלאה. הצ'יוואווה הננסית והדוברמן הענק הם כלבים שפותחו בידי אדם, באמצעות הכלאה, או, בשנים האחרונות, באמצעות הנדסה גנטית או מניפולציה אחרת. הסיבה שפרה ישראלית נותנת חלב בכמות של עשרות מונים יותר מאם-אמה לפני עשרות שנים, היא הכלאה בין זני פרות שנעשתה בשנים האחרונות.

מכאן אתה למד שניתן לגרום לכך שבתהליך איטי וממושך ישתנו המינים, בעקבות התערבות גנטית.

החדשנות של דארווין היתה בתיאור המנגנון הגורם בטבע, למה שבני האדם עושים באופן מלאכותי. דארווין התייחס בתיאוריה שלו לברירה הטבעית, כדי להבדיל בינה לברירה המלאכותית שהכיר מחיי החקלאות.

אפשר להתווכח עם התיאוריה, ואפשר להצביע על כשליה והבעיות הלוגיות, האמפיריות והכרונולוגיות שבה. כמו כל תיאוריה, יש בה הרבה חורים וטענות לא מוכחות. אבל מי שבונה את אמונתו בבריאה על מאמר של עיתונאי וקצת ציניות, אינו פחות שוטה ממנחם בן, שמחכה שהחתולה שלו תמליט כלבלבים.

ואגב, למישהו יש הוכחה שבריאת העולם אכן התרחשה? או שהוכחה זה משהו שדורשים ממישהו אחר?



את השאר ראו שם...




נוהל שכן זה כאן!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/3/2006 07:15 לינק ישיר 

את זה השאירו?

מִי פִּסֵּל אֶת הַחַיּוֹת וְאֶת הַיָּם
אֶת צִבְעוֹנִי הָהָר, אֶת הַצָּהוֹב,
אֶת הַחַיִּים וְאֶת הַמָּוֶת, אֶת הָרַע וְאֶת הַטּוֹב
וְאֶת כִּתְפֵי הַנָּשִׁים הָרוֹעֲדוֹת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2006 07:16 לינק ישיר 

נאך,

"הרועדות תחת השאל", ודו"ק. נוהל שכן זה כאן!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/3/2006 08:09 לינק ישיר 

.

מישהו יודע מי חיבר את השיר ?







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2006 08:15 לינק ישיר 

השכן,

בלי קשר לדברי טעם שכתבת, הדיון בפורום השכן עורר בי תחושה לא נעימה.
מנחם בן הוא אדם שאינו ראוי לתגובה, אבל החיבור ביו בורותו וטפשותו לבין במה כמו "מעריב", הופך את דעתו לענין צבורי. גם אני רציתי לכתוב כמה מלים באותו דיון, אבל התאפקתי כדי לא להרגיש שמישהו מפעיל אותי בשלט רחוק. הרי מבחינת מעריב (או כל עיתון אחר), אפשר לפרסם כל דבר, אם הוא מושך תשומת לב ומעורר מחלוקת. האם הגבול עובר ליד רשימה של מנחם בן, הפרוטוקולים של זקני ציון או אפילו הכחשת השואה? תלוי במצב רוחו של העורך ובאמדן של קהל היעד. זהו מימוש מבוקר של פתגם ידוע - העיתון קונה אבן מטיפש, זורק אותה לבאר ומחכה לאנשים שיחושו למקום כדי לנסות הוציא אותה. למרבה הצער, הם תמיד באים וגם רואים כמה פרסומות בדרך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 10 11 12 ... 45 46 47 לדף הבא סך הכל 47 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.