האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה

נו נו, לפחות היא תיאוריה הניתנת להוכחה. גם זה משהו, לא?


וברצינות [ולאחר 12 עמודי אשכול, איני יודע אם נאמרו הדברים לעיל או לא]:

האבולוציה היא תיאוריה הניתנת להפרכה. די אם נראה מין אחד שנוצר שלא על-ידי התפתחות ממין קודם לו, והנה פרחה לה תיאורית האבולוציה.

הברירה הטבעית, חידושו של דארווין, היא שאינה ניתנת להפרכה, בגלל היותה חצי-טאוטולוגית. אמנם בסיסה הרעיוני אינו מעגלי, שכן הרעיון הוא שמכל מספר סופי של פרטים, ישרוד רק החלק הכשיר יותר. הבעיה אינה באמירה הזו, אלא בכך שמציאת "החלק הכשיר יותר" נעשית בדיעבד, ואזי תמיד החלק ששרד הרי הוא הכשיר יותר. אגב, גם על האמירה הזו נמצאו חולקים, שטוענים שניתן לתת הגדרות לשרידות שאינן רק תיאור הסטורי, אלא פונקציונלי. היינו, שבמקרה של חזרה על התהליך, ישרדו שוב אותם פרטים בעלי אותן תכונות. אזי, אם נחזור על התהליך בתנאי מעבדה, אם לא ישרדו אותם פרטים בעלי אותם תכונות, הרי הופרכה התיאוריה. ויש חולקים.

_________________

לפי המעט שאני מכיר, מיכי צודק, ואכן אי אפשר להפריך אותה.
וזה משום שאי אפשר ללא הנחת הסיבתיות.
טאוטולוגיה נהדרת!!

השכן, כתבת: "מין שלא נוצר ממין שקדם לא"- אז מאיפה הוא נוצר?
הצעת ניסוי בו יש שני מיקרים בהם יהיו אותם תנאי התחלה ואותם תנאים סביבתיים והתוצאות יהיו שונות. ובכן, ראשית אין דבר כזה. תנאי התחלה זהים זו דרישה לא מציאותית ועקב הנחת הסיבתיות אתה תמיד תייחס את התוצאות השונות לתנאי ההתחלה השונים או לתנאי הסביבה השונים במהלך הניסוי..

העיניין הוא שלדעתי זה בכלל לא חשוב שזו טאוטולוגיה!!
אם זה תואם את עובדות המציאות זה מספיק טוב.
זה התנאי הקריטי והמספק.

הבעיה עם האבולוציה היא שהתיאור הזה נוצר ע"י האתאיסטים במטרה להסביר כיצד הגענו הלום ללא תכנון רצוני של ישות כלשהי, אבל בפועל היא רק מחריפה את הבעייתיות.
אבל זה עיניין אחר.

אפיק [אחרי ברירת הבר מהתבן וכו']:

מין שלא נוצר ממין שקדם לו, נוצר כמות שהוא. ג'ירפה כג'ירפה, אמבה כאמבה. וכמובן - אדם נוצר ב"ויאמר אלהים נעשה אדם בצלמנו כדמותנו". כמו שאובחן לעיל, הבעיה העיקרית של מתנגדי האבולוציה אינה בכך שהג'ירפה נוצרה מאמבה, אלא בכך שהאדם נוצר מקוף. התיאוריה הנגדית היא ה"בריאתנות" - הכל נברא כמות שהוא, ללא התפתחות.

בבלי, ר"ה, י"א ע"א: "דא"ר יהושע בן לוי כל מעשה בראשית (לקומתן) [בקומתן] נבראו לדעתן נבראו לצביונן נבראו שנא' (בראשית ב) ויכלו השמים והארץ וכל צבאם אל תקרי צבאם אלא צביונם".

אם נמצא הוכחה לכך שמין ביולוגי כלשהו נוצר [=נברא] כמות שהוא, ללא התפתחות, הרי שתיאורית האבולוציה נדונה ליבטל ולהוי כעפרא דארעא. אם כך, הרי היא עומדת בתנאי של פופר.

_________________

איך תוכל להוכיח משהו שקרה לפני המון שנים? (מין שנוצר כמות שהוא יכל להיווצר רק בשעת בריאה)
הספקולציה של ההתפתחות (=אבולוציה) היא ספקולציה שאי אפשר להפריך שכן היא המשך ישיר של חוק הסיבתיות (תחת ההנחה שאין תיכנון, שגם אותה אי אפשר להוכיח או להפריך ישירות ע"י החושים).

מה שנותר לאדם הנבון הוא להביט במציאות ולראות איך הטבע מתנהל ע"מ להשתמש בו יותר טוב, וכמו כן להבין שאין היגיון פיסיקלי ליצירה ספונטנית ומיקרית של מנגנון ביולוגי.

אפיק, אנסה להשיב.

1. איך אפשר להוכיח? לויודע. נחפש דרך. בינתיים משתמשים בממצאים ארכיאולוגיים, גיאולוגיים וביולוגיים שמספקים מידע די טוב.

2. ברור שמין יכול להיווצר כמות שהוא רק בשעת הבריאה.
 
3. מצד שני, אםמצאו ממצאים מהדינוזאורים שנכחדו לפני כ-65 מליון שנה, אז למצוא ממצאים מהבריאה שהיתה רק לפני פחות מ-7,000 שנה תהיה בעיה? [לפני 6,768 שנים, פחות או יותר חצי שנה - תלוי אם העולם נברא בתשרי או בניסן  ;-)  ].

4. כל תיאוריה היא ספקולציה. אוסף של עובדות, שהפירוש שלהן אינו אלא ספקולציה.

5. האדם הנבון מנסה "להביט במציאות ולראות איך הטבע מתנהל". הבעיה היא, שהאדם הבלתי-נבון כל הזמן מסתיר לו.

6. כלמיני מדענים, כולל מיכי הפיזיקאי בהודעתו הראשונה באשכול זה, דווקא כן רואים "הגיון פיסיקלי" באבולוציה.

7. ומכל מקום, האם טענתך היא שהאמונה בבריאה לפי ספר בראשית יש בה "הגיון פיסיקלי"?

_________________

שכן,
1. לפי אותה צורת חשיבה, התיאוריה שלכל פייה יש שלוש כנפיים ניתנת להפרכה. אם נמצא פייה שיש לה רק שתי כנפיים (או ללא כנפיים) אזלא לה התיאוריה.
הינתנות להפרכה כקריטריון למדעיות של תיאוריה צריכה לכלול הצעה, לפחות עקרונית, לניסוי קונקרטי שיפריך את התיאוריה. לא די באמירה שאם נמצא מין שנוצר לא מתוך מין קודם התיאוריה הופרכה. הרי זה בלתי אפשרי, אלא אם נראה לנגד עינינו הנדהמות מין חדש נוצר. ואני חוזר לתיאוריית הפיות (גם שם אם נראה פייה דו כנפית מול עינינו התיאוריה הופרכה).
יתר על כן, אתה צריך להגדיר מהו 'מין' חדש וייחודי לעניין זה, ומהו 'יש מאין' (שהרי כמה מכניזמים של יצירת מין חדש מיצורים קודמים לא ייחשבו אצלך כיש מאין). מוטציות תמיד משנות משהו, ואתה צריך לקבוע מה תהיה קפיצה שחורגת מתהליכים אבולוציוניים (והרי שנינו יודעים, שכשתימצא קפיצה כזו, היא מייד תוכנס תחת כנפי המונח 'אבולוציה').

2א. ומעבר לכל זה, אני לא מדבר על אבולוציה במובן שנוגד את הבריאתנות. אני מדבר עליה כתיאוריה פוזיטיבית. אתה מעמיד את התיאוריה כאילו שכל תוכנה הוא שלילי: לא תיתכן בריאה יש מאין. ולכן כשנמצא בריאה כזו התיאוריה מופרכת. אבל אני מדבר על הטענה שהחזק שורד (הברירה  הטבעית), שאומרת שכשיש מין נתון מה שישרוד ממנו הוא החלק החזק יותר. זה לא יופרך גם אם תראה מול עיניך מין שנוצר יש מאין (לפחות לא יופרך באופן ישיר. אם כי הסברא אומרת שאם נוצר מין חדש יש מאין אז אין סיבה שלא יישרדו החלשים. הרי יש להם 'מיגו' שיכלו להיווצר יש מאין) .
2ב. מה עניין 7000 שנה להכא? אנחנו לא דנים בשאלות אנכרוניסטיות של 'תורה ומדע', אלא בוחנים את תיאוריית האבולוציה כשלעצמה.

3. ולסיום, גם הניסוח הפונקציונלי הוא טאוטולוגי במהותו. ראה על כך לאורך האשכול.

הטענה על הישרדות הכשירים איננה טאוטולוגיה. אילו היתה, לא היה אפשר להפריך אותה בניסוי . קל לתאר ניסוי שיפריך אותה כפי שיתבאר. לכן לא מדובר בטאוטולוגיה. סוף הדיון.
הנה ניסוי אפשרי , ניקח תרבית חיידקים, נחלק אותו ל2 אוכלוסיות שכל אחת מהן תתתרבה בתנאים סביבתיים שונים. לפי תיאוריית האבולוציה, עם הזמן אמורים להופיע שינויים בין האוכלוסיות . אם עובר זמן רב ולא מופיעים שינויים כאלה , זוהי הפרכה.
מאידך אם מופיעים שינויים , עדיין ניתן להפריך את התיאוריה , שכן לא ברור אם השינויים הם תוצאה של הישרדות הכשירים , אולי פועלת כאן דינמיקה אחרת. גם את זה ניתן לבחון כדלהלן:
נחלק כל אוכלוסיה ל2 ונבצע חילוף אוכלוסין . לפי הטענה על הישרדות הכשירים , חלק האוכלוסיה שנשאר במקומו כשיר יותר מאשר חלק האוכלוסיה המיובא . לכן, שוב לפי אותה טענה עצמה, שכיחויות התכונות המיובאות אמורות לרדת עם הזמן.
יש לנו כאן פרמטר מדיד שאפריורית כל תוצאה אפשרית לגביו , יתכן שלא יהיו כל שינויים בשכיחויות , יתכן שיהיו שינויים אקראיים חסרי כיוון מוגדר (למשל עם יחזרו על הניסוי מספר רב של פעמים, או יבדקו לגבי מספר רב של תכונות) , יתכן שדוקא השכיחויות המיובאות ייטו לעלות. הטענה על הישרדות הכשירים מתחייבת לתוצאה אחת מני רבות. לכן יש כאן ניבוי שיכול להיכשל. בוודאי ובוודאי שאין המדובר בטאוטולוגיה.

תוקן על ידי עוקר_הרים ב- 27/04/2008 15:52:10

מיכי,

1. לא מול עינינו הנדהמות. כל הוכחה שתקפה לגבי ההתפתחות, תהיה תקפה גם כאן. כרגע, במישור התיאורטי, ובלי שאציע ניסוי. אם היה חיזר מסריט את הופעת התנינים הגדולים בלי אבולוציה - הרי הוכחה. אמנם, לאמירתי זו אין כיסוי, אבל לא בגלל שאין חיזרים [רק תסתכל על הפוליטיקאים שהתארחו במימונה...], אלא משום שטיבה של הבריאה שנעשתה - לפי תיאורה שלה - בלא עדים.

2. ומכאן לטענתך הבאה, שהאבולוציה אינה במובן הנוגד את הבריאתנות. הויכוח של היום, אינו מהו מחולל החיים. נראה לי שהויכוח הוא בין מאמינים הדבקים בפשט בראשית א' וב', ובין מאמינים בתהליך אחר כלשהו. האם אתה מכיר קו-מחלוקת אחר?

3. אבולציה יש לה מובן בשפת הדיבור. בריאה גם כן. אז מה שכתבת בסוף סעיף 1 שלך הוא פילפול שהולם עורך-דינים, לא פיזיקאים. אבל בכל זאת אנסה להגדיר. אבולוציה כשמה, הרי היא התפתחות. הטענה היא, שכל מין התפתח ממין אחר, שקדם לו בסולם האבולוציוני, עד ליצורים חד תאיים חסרי גרעין, שאיש אינו יודע מי יצר אותם מתי ולמה. בריאה משמעותה, שהמינים הקיימים היום לא השתנו, ונוצרו אי אז בין היום הרביעי ליום השישי, לפי האמור בספר בראשית. האמן לי, שבאחד מאתרי האינטרנט ראיתי הסבר המוכיח שהתרנגולת נולדה לפני הביצה [אבל מייד כנראה הטילה אחת, והתחבאה מאחורי שיח, ומכאן הבלבול].

מכאן, שלהבדלים בין המינים אין משמעות לשאלה שלי. העובדה שאינך יכול להבדיל בוודאות  בין שלושת מיני הפילים [לא כולל הממותה, שנכחדה 3000 שנה לפני בריאת העולם], לא רלוונטית: ברגע הבריאה, נוצרו שלושה מיני פילים, והמגוון הזה נתון ואינו בר שינוי.

4. ושוב בלבלת בחן רב, בין האבולוציה לברירה הטבעית. ההכרזה הדרווינית "הכשיר שורד", שכה מכעיסה את החלק הלוגי של נשמתך, אינה קשורה לאבולוציה אלא לברירה הטבעית.

5. האבולוציה היא תיאור פוזיטיבי. יש נתונים די והותר להראות, שפעם היו אמבות והיום יש ג'ירפות, ושיש קורלציה בין ה"פעם" ל"אמבות" ובין ה"היום" ל"ג'ירפות". היינו, זו תורה שיש לה בסיס עובדתי והסברים נאים. ההסבר הדרוויני הוא של ברירה טבעית. זה הסבר לממצאים, היינו: תיאוריה. כיוון שלא רק את הבריאה אפ'חד לא ראה, אלא גם את היווצרותו של מין חדש [עיין בדיונים לעיל על החוליה התמיד חסרה], אזי מדובר בתיאוריה שקשה להניח שימצא לה מבחן ניסויי. כאן נכנסת השלילה: בהעדר תיאוריה טובה יותר, הברירה הטבעית היא ההסבר הטוב ביותר לעובדות המוצגות, ששמן יחד הוא אבולוציה.

6. ולטובת המצטרפים באמצע הדרשה: אבולוציה היא כינוי לתהליך של התפתחות מיני החי, תהליך שנמצאו לו ראיות רבות ומגוונות. ברירה טבעית היא תיאור של מנגנון, שבא להסביר את הדרך בה האבולוציה מתרחשת בעלמא דין למטה מי' טפחים. מדובר בתיאוריה שמסבירה ממצאים, ולכן הפרכתה לא תיעשה [רק] בניסוי שיפריך אותה [וכנראה שאינו קיים], אלא [גם] באמצעים לוגיים. שהרי מדובר באוסף של טענות מן ההגיון, שהגיון בריא יותר יכול להפריך. אולם, כל עוד לא הובעו הרעיונות השוללים, אכן היא התיאוריה הטובה ביותר בשוק.

7. שבעת אלפי השנים באו לצורכו של האפיק בנגב.הוא שאל איך אוכיח משו שקרה לפני המון זמן. ראה שם באריכות [או שאל תראה. הבל למהדרין].

8. כבר נזדמן לי לכתוב שהתיאור הפונקציונלי אינו ממש מעגלי, שכן הוא מאפשר הצגה תיאורטית של תוצאות אחרות, לאותם תנאים התחלתיים. ועם זאת, כיוון שלפנינו בדרך כלל רק מין אחד ששרד, עם תכונות נתונות, יש בזה משום מעגליות-מה. 

9. כמה כנפיים יש לפיה?

עוקר,

ראה מה שכתבתי ב-8 . אבל דע, שיש ניסויים כאלה בטבע - אוכלוסיות שנדדו ונערכו עליהן מחקרים דומים.

_________________

השכן,
1. ביקשת להראות ניסוי שנוגד את חוק הזהות או כולל תהליך של בריאה.
משמע- אין סיכוי שתצליח.
2.
3. אני באופן אישי לא הצלחתי לפענח כראוי את הפסוק הראשון בספר בראשית, ואת התאמתו לתצפיות.
4. ספקולציה יכולה להתאים לחוק הזהות ויכולה שלא להתאים לו. אם היא לא מתאימה- אז היא שגוייה.
אם היא מתאימה לחוק הזהות ומתאימה גם לתצפיות- אז זה מה שחשוב. מי צריך יותר?
5. אני מניח שהתלוצצת, אבל אני אתייחס ברצינות: מה הם יחסים תקינים בין בני אדם זה נושא אחר (כמובן).
6. אבולוציה מניחה קיום של מנגנון ביולוגי.
אני מדבר על היווצרות מלכתחילה, מה שקרוי בפי החלמאים "מרק קדמון".
המשל על חכמי חלם והרכבת מתאר היטב מה שגוי בהתייחסות האתאיסטית לגבי ההיווצרות של עולם החי והצומח.
7. לא.
אני אמרתי שלטעון שיצירה מיקרית וספונטנית של מנגנון ביולוגי זה דבר נטול היגיון פיסיקלי. אבל לא זה נושא הדיון.


תוקן על ידי - אפיקבנגב - 27/04/2008 17:47:21

_________________