|
|
| נשלח ב-20/5/2010 10:08 |
|
| |
מרגש במיוחד הסיום (במאמר שצענע לינקקה), דרוין חזה שסוג מסויים של שועל ייכחד, ואכן, זה נכחד!!! וכן שבגניזה החרסונית נמצא מכתב נפלא בכי"ק של דרוין המוכיח שלא חזר בו כמו שטענו כמה חסידים של אדמו"ר אחר. בינו נא זאת!! מבהיל!!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2010 16:17 |
|
| |
לרב מיכי, נראה לי שהדו-שיח הבעייתי כאן בפורום נובע מנקודות מבט שונות, תיאוריית האבולוציה עצמה בנויה משני חלקים: 1. הלוגיקה - בהינתן מערכת בה יתקיימו: א. מאבק על משאבים מגבילים. ב. תכונות הרלוונטיות למאבק. ג. הורשה של תכונות כאלו. יתקיים בהכרח: משתתפים בעלי תכונות מועילות ישרדו
לוגיקה זו איננה מוגבלת לביולוגיה, היא נגזרה על ידי דרווין ממאמר שדן במערכות כלכליות וייושמה לאחר מכן גם לתחומי ההתפתחות הכימית של החיים. היא זו שכנראה מעניינת אותך והיא אכן מתמטית ובלתי ניתנת להפרכה. 2. הטענה שהטבע אכן מתנהל כמערכת כזו, או שמערכת כזו היא קרוב טוב. זוהי הטענה המרכזית שמעסיקה ביולוגים, והיא אכן שאלה מקצועית שמורכבת מתחומים שונים של הביולוגיה: אמבריולוגיה השוואתית, גנטיקה, אקולוגיה ועוד. גם לגבי טענה זו אפשר לטעון את מרבית הטענות שהזכרת, אך כאן אפשר לחדד את הנקודה: תיאוריית האבולוציה היא פרדיגמה, כלומר הטענה בהצגתה ובאימוצה היא שהיא יעילה לתיאור המציאות ומקדמת את המחקר הביולוגי. חוקר שמאמץ את האבולוציה מאמץ מערכת שאלות והסברים מסויימת ולא ידע כלשהו על העולם. כמובן שאפשר לטעון שהאדם נברא מעפר, אך תפיסה מדעית כוללת של הביולוגיה מתקדמת מאוד מכך שהצבת השאלה על מוצא האדם נחקרת לאור העובדה שיש לעובר אנושי זימים.. כמו כל פרדיגמה היא לא ניתנת להכחשה, ישנם שאלות שלא מוסברות על ידה, ככל שירבו החורים בתיאוריה הזו תגבר המוטיבציה וגם היכולת להציע הסבר חלופי.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2010 16:41 |
|
| |
| thesecondn כתב: |  |
1. הלוגיקה - בהינתן מערכת בה יתקיימו:
א. מאבק על משאבים מגבילים.
ב. תכונות הרלוונטיות למאבק.
ג. הורשה של תכונות כאלו.
יתקיים בהכרח: משתתפים בעלי תכונות מועילות ישרדו
לוגיקה זו איננה מוגבלת לביולוגיה, היא נגזרה על ידי דרווין ממאמר שדן במערכות כלכליות וייושמה לאחר מכן גם לתחומי ההתפתחות הכימית של החיים.
לוגיקה זו.. היא אכן מתמטית ובלתי ניתנת להפרכה.
|
|
הטיעון נגד לוגיקה זו הוא לא שהיא מופרכת, או רק זה שאי אפשר להוכיח שאכן התקיימה. אלא שהיא תיאוריה מופשטת שאינה אוחזת תמיד במציאות. אין שום קשר בין כלכלה לבין עולם הטבע, והמקום היחידי בו לוגיקה עובדת על חומר הוא בחימיה, בה אנו יודעים בדיוק כיצד חומר מגיב ויכולים לנטרל כל השפעה.
בתיאוריה ייתרון נצבר לזכות, אבל במציאות שבטבע יתרון זעיר בדרך כלל אינו נספר במלחמת הקיום שמורכבת מגורמים רבים מאד, בשביל שהיתרון יוטמע צריך הפרט המוטנט לשרוד במקום שכל הקבוצה או רובה נכחדו. ולכן אי אפשר להסביר את כל מליארדי היתרונות שיכלו להיווצר אך ורק באופן של מליארדי שלבים מיקרוסקופיים, כשכל אחד היה מועיל ומשנה את כל הקבוצה כולה.
ולכן הלוגיקה לא מופרכת, אבל פשוט לא רלבנטית למציאות המורכבת
א. מאבק על משאבים מגבילים. לא מציג את כל התמונה, המאבק הוא מול גורמים רבים מאד, שצריך מזל מיוחד בכדי שדוקא העין הטיפה מפותחת שלך תעזור. מליון מוטנטים בעלי עין טיפה מפותחת מתים מרעב ממחלות ומפגעי טבע אין ספור.
ב. תכונות הרלבנטיות למאבק, זו הנחת המבוקש בכל מין, הנחה כי כל תכונה קיימת או שלב שלה בהכרח רלבנטי למאבק הספציפי בו נתון המין בתקופת התפתחותו.
ג. הורשה של תכונות כאלו. גם זו בעיה, שכן מוטציות רבות גורמות להיכחדות ולחולשה (גם אם נניח שרגל נוספת, זנב נוסף, או כל אבר שמופיע מביא תועלת, בסך הכל הגוף לא בנוי להתמודד עם התוספת) ולכן אין וודאות אפילו במוטציה מסוג מוטמע, שהתכונה תוכל לעבור הלאה.
המודל התיאורטי לא מתאים לתנאים בשטח, ולא יכול להסביר את כל הקיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2010 16:08 |
|
| |
אני לא מבין מה אתה רוצה..
זו בדיוק מה שאמרתי, שיש את הלוגיקה עצמה ויש את היישימות שלה. הלוגיקה עצמה מוגדרת (ד"א גם בספרי הביולוגיה) כנכונה עבור מערכת שמקיימת את הכללים, הנכונות של ההיגיון הזה כלפי הביולוגיה או הכלכלה או כל תחום אחר תלוי בהוכחת קיום התנאים, מה שבלתי אפשרי לחלוטין. לכן, הרב מיכי שהתעניין בעיקר ברובד הלוגי מצא את התיאוריה בלתי ניתנת להפרכה, בעוד עבור ביולוגים השאלה היא רק עד כמה מועיל מודל שמתבסס על הנחת תכונות כאלו.
אתה כתבת:
א. מאבק על משאבים מגבילים. לא מציג את כל התמונה, המאבק הוא מול גורמים רבים מאד, שצריך מזל מיוחד בכדי שדוקא העין הטיפה מפותחת שלך תעזור. מליון מוטנטים בעלי עין טיפה מפותחת מתים מרעב ממחלות ומפגעי טבע אין ספור. ב. תכונות הרלבנטיות למאבק, זו הנחת המבוקש בכל מין, הנחה כי כל תכונה קיימת או שלב שלה בהכרח רלבנטי למאבק הספציפי בו נתון המין בתקופת התפתחותו. ג. הורשה של תכונות כאלו. גם זו בעיה, שכן מוטציות רבות גורמות להיכחדות ולחולשה (גם אם נניח שרגל נוספת, זנב נוסף, או כל אבר שמופיע מביא תועלת, בסך הכל הגוף לא בנוי להתמודד עם התוספת) ולכן אין וודאות אפילו במוטציה מסוג מוטמע, שהתכונה תוכל לעבור הלאה. (עכ"ל) ובכן, תכונה א. לא מניחה עדיין שמשהו יעזור אלא שהמציאות היא שמין מוגבל על ידי מאבק על משאב מגביל, בלא תלות בכל הגורמים הנוספים שמווסתים את אוכליסיתו. לכן כל ההסתייגויות שלך לא רלוונטיות, במערכת ביולוגית, למצער קיימים מינים המקיימים תחרות על משאבים, או לפחות זו הדרך הנוחה ביותר להסביר תצפיות אמפיריות רבות מספור. ב. התנאי השני קובע כי קיימות תכונות שרלוונטיות למאבק. אין כאן שמץ של הנחת המבוקש, שכן אין כאן טענה כי בכל מערכת ישנן תכונות כאלו, אלא, כללי האבולוציה חלים רק על מערכות שבהן מתקיים התנאי הזה. בהחלט ניתן להבין שתכונות רבות במערכות ביולוגיות מקיימות את התנאי הזה, אין ספק שמהירות מסייעת לציד, ריבוי צאצאים מגדיל את סיכויי השרידות, אוכלוסיה גדולה מגדיל את סיכויי ההיטרפות (הכוללים) ג. בהורשה של תכונות ניתן לצפות בקלות, לכן ייתכן מאוד להניח שקיימות מערכות ביולוגיות שבהן התכונות האדפטיביות אכן עוברות בתורשה, ולכן תיאוריית האבולוציה תתאר אותן. באמת, מקרי קצה כמו יישוב של איים חדשים מראה לנו כי יש מקומות שהם גבוליים מבחינת ההורשה, שכן לא כל המגוון חשוף אליהם וממילא בהם יכולים להתרחש נצחונות מקומיים של מינים אחרים.
הבעייתיות המרכזית בתיאוריית האבולוציה היא שקשה מאוד לגזור ממנה ניבואיים, שכן קל מאוד לחפש ייתרונות במינים שלפנינו ולהסביר דה פקטו שייתרונות אלו הם שגרמו לשרידותם, אלא שבמציאות מעורבות תכונות רבות, שקשה ואולי אף בלתי אפשרי, לנבא מי מהן יעילה יותר במצב הסינגולרי שלפנינו (ולא נראה שיש דרך לכמת זאת) הרי לא רק בין תכונות קרובות אנחנו לא יודעים מה יועדף, אנחנו מכירים שני מסלולים ששניהם הפגינו תועלת מרובה: העמדת צאצאים מרובים, מבנה גוף קטן וחיים קצרים מול הסגנון המוכר לנו בבני-אדם. (וחרקים שרדו יותר זמן מאתנו, התגוונו יותר, קיימים במספרים יותר גדולים, דורשים פחות לקיומם ולכן כנראה יישרדו אף אם נזהם את כדוה"א עד שלא נוכל לחיות בו.. כך שברוב ספרי הביולוגיה דווקא הם מופיעים כמנצחים של האבולוציה)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2010 18:24 |
|
| |
אספר לכם סיפור.
יש באתר "הדברות" (כמדומני) הרצאה של איזה רב הנקראת "פסיכולוגיה יהודית" או משהו כזה.
רוב ההרצאה מוקדשת להתקפות על מדע הפסיכולוגיה. וההרצאה, כצפוי, מסתיימת בקריאה לחזרה בתשובה וכו וכו.
עכשיו, ההתקפות על הפסיכולוגיה מלוקטות מכל מיני דברים שכתבו פסיכולוגים האחד על השני וכן מבקרים חיצוניים של הפסיכולוגיה.
מכיוון שלרב המרצה חשובה התוצאה, קרי: להעביר את הנקודה שפסיכולוגיה זה דרעק, לא מטרידה אותו בכלל השאלה אם הביקורות שהוא מצטט בכלל עולות בקנה אחד.
[משל: למה הדבר דומה? לאותו עורך דין שאומר: מרשי בכלל לא היה בזירת הפשע, ואם הוא היה שם, הרי שהוא רק צפה ולא השתתף. ואם הוא השתתף, אז השתתפותו הייתה מינימאלית וכו וכו]
אותו רב מגיע באיזשהו שלב לביקורתו של פופר על הפסיכולוגיה (של ימיו) בה פופר טוען שהפסיכולוגיה איננה ניתנת להפרכה ואי לכך איננה מדעית.
ואז אותו רב אומר את המשפט - הגאוני - הבא (שראוי הוא שיצטטו אותו בכל אתר ואתר למשל ולשנינה):
"והרי הראינו לכם שלא רק שהפסיכולוגיה איננה ניתנת להפרכה, אלא שהיא הופרכה כבר !!!"
ודל"ב
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 25/05/2010 18:32:20
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2010 19:30 |
|
| |
יוצא אם כן שאותו רב באמת בא להסביר מה היא פסיכולוגיה יהודית, כיצד חושבים היהודים.. או לפחות היהודים שמייצגים את היהדות בעם חושבים בצורה כזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2010 19:33 |
|
| |
כן הא.
זה מה שיונג אמר על פרוייד: שהפסיכואנאליזה מתארת נכון את האופן בו מתפקדת הנפש של היהודי - אבל לא זאת של הארי....
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2010 19:19 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2010 19:43 |
|
| |
לא רק שהיא ניתנת להפרכה היא כבר הופרכה וכמו שאמר רבנו חיים מבריסק שאין שאלות על התורה רק תירוצים! וכבר אמר הגאב"ד שליט"א שכל מטרת המתקראים מדענים ואפילו אלו מביניהם שמתחזים לדתיים היא רק לרופף את האמונה!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2010 19:54 |
|
| |
| לא_תסור כתב: |  | לא רק שהיא ניתנת להפרכה היא כבר הופרכה וכמו שאמר רבנו חיים מבריסק שאין שאלות על התורה רק תירוצים!
וכבר אמר הגאב"ד שליט"א שכל מטרת המתקראים מדענים ואפילו אלו מביניהם שמתחזים לדתיים היא רק לרופף את האמונה! |
|
לא תסור היקר:
ר' גדליה נדל זצ"ל טוען שהאבולוציה היא תיאוריה אמיתית, והוא בדק אותו לבד, והחזו"א סמך על ר' גדליה בעיניים עצומות,
אני מציע לך ללמוד קצת את תורותו של ר' גדליה,
והיות שמאוד חשוב לי לתת לחברי וחכמי הפורום את ההרצאה, אז הנה שוב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2010 19:58 |
|
| |
ר' גדליה נדל היה באמת מתלמידי החזו"א ולכן כולנו חייבים בכבודו אבל בסוף ימיו היו לו דעות שאינם מקובלות על גדולי ישראל ואין להאריך בנושא כאוב זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2010 20:12 |
|
| |
| לא_תסור כתב: |  | | ר' גדליה נדל היה באמת מתלמידי החזו"א ולכן כולנו חייבים בכבודו אבל בסוף ימיו היו לו דעות שאינם מקובלות על גדולי ישראל ואין להאריך בנושא כאוב זה. |
|
לא תסור היקר:
אחד מראשי הישיבות התבטא עליו שהוא שברי לוחות והגיעו הדברים לר' חיים קנייבסקי והגיב שאיש זה לא ייצא מגיהנום, והלא רץ לרח"ק לשאול מה עליו לעשות.
אז אנא, אם אתה מרחם על עצמך, תמחק את הרמזים העבים שכתבת,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2010 21:03 |
|
| |
מקסמן שים לב להוכחה שלך: החזו"א סמך על הרב נדל, והרב נדל בדק את האבולוציה לבד (!), וזה מוכיח שהוא צדק. ושהחזו"א סמך ידו על האבולוציה..
|
|
|
|
|