|
|
| נשלח ב-1/9/2010 16:59 |
 |
| |
טענותיי עוסקות רק בשאלת התכנון התבוני, שכן בזה עסקו כאן. התכנון התבוני מדבר על קיומה של יד מכוונת, ותו לא. ההתאמה לתיאור המקראי היא שאלה אחרת לגמרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 17:07 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | ורק נשאלת שאלה קטנה למה בתאור בריאת העולם בספר בראשית אין תאור ברור ומפורט של האבולוציה?
כי הרי כתיבת תהליך בריאת העולם בתורה נועדה כדי לספק לנו אינפורמציה ברורה ( כדי שלא יוותרו ספקות בעניין כל כך קריטי לאמונה) שתבהיר לנו את תהליך בריאת העולם |
|
מי גילה רז זה לבנותי?
תיאור תהליך בריאת העולם בתורה נועד לא בכדי לתת לנו אינפורמציה ברורה או לא ברורה על תהליכים פיזיים, אלא אך ורק על היד המכוונת שמאחוריהם. ואת זה עושה פרשת בראשית באופן ברור ואינפורמטיבי. כיצד התרחשו הדברים ברמה המולקולארית והדנ"אית ממש לא מענינו של ספר בראשית.
סתם כך, התורה דברה בלשון בני אדם, ובזמן כתיבתה זה היה לשון בני האדם. ומגוחך וחסר צורך היה לכתוב דברים מוזרים שיבינו אותם רק אלפיים שנים לאחר מכן ושאינם מביאים שום תועלת לאמונה ולמסר של פרשת בראשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 17:25 |
|
| |
לדינוזאורוס
אם המטרה היא לקבוע רק שיש יד מכוונת היה מספיק הפסוק::בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ.
מהעובדה שיש פרוט למדים שנותן התורה רצה לפרט.
לגבי לשון בני אדם בזמן כתיבתה זהו טיעון מגוחך שהרי כפי שהיה מובן לכל בר דעת שחי לפני שלושת אלפים שנה מה פרוש המילים ויברא אלוקים את התנינים או את השמים כך אותו בר דעת היה מבין אם היה תאור שהמינים נבראו זה מזה כפי שטוענת תורת האבולוציה.
אם זה היה נכתב בתורה זה לא היה מוזר לא לנו ולא לאנשים שחיו לפני שלושת אלפים שנה.
לנו עכשו זה מוזר כי זה חידוש לגבי מה שהורגלנו לחשוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 17:31 |
|
| |
לרב מיכי:
למה "התרחשותה של האבולוציה" (חוקים פיזיקאליים-דטרמיניסטיים יוצרים חיים) היא ראייה ליד מכוונת? מה רע בטענה "זה ככה וזהו"? (יש חוקים השולטים בחומר - שוין. למה לחפש אם מישהוא המציא אותם או לא).
ר"ל, אולי אין קושיה באבולוציה, אבל ראיה וחיזוק מדוע?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 19:45 |
|
| |
ראה משל המחשב. גם שם ניתן לומר שככה זה וזהו. ככה זה אינה אופציה הסברית, אלא קביעת עובדה. השאלה למה ככה זה? וכאן האופציה של יד מכוונת היא הסבירה ביותר.
מתוך מערכות החוקים האפשריות (קח כדוגמא את כל האפשרויות לערכי הקבועים הפיסיקליים), מספר זניח להחריד היה מוביל לחיים ולהשתכללות מתמדת. רוב מוחלט של הקומבינציות מוליכות לקצה מת. העובדה שיש כאן אפשרות שהיא בלתי סבירה לחלוטין ומתממשת, מוכיחה על קיומה של יד מכוונת. כמו שכל התרחשות בלתי סבירה משוייכת על ידינו ליד מכוונת ולא למקרה. כמו שמי שזוכה בפיס חמש פעמים ברציפות לא נאמר שזה סתם מקרה, אלא מייד נחפש את הזדון.
גם גדולי האתיאיסטים לא אומרים ככה זה ודי, אלא מעלים את העיקרון האנתרופי, שהוא אבסורד בפני עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 19:57 |
|
| |
מנין לך מה הם כל האפשרויות לערכי הקבועים הפיזיקליים? למיטב ידיעתי אין עדיין תיאוריה פיזיקלית שלמה שתאפשר לך לומר מה הם הפרמטרים החופשיים שלה. בהחלט יתכן - ויש הרבה פיזיקאים המצפים שזה מה שיתברר - שבתיאוריה פיזיקלית קונסיסטנטית אין בכלל פרמטרים חופשיים והקבועים הם מה שהינם מסיבות מתמטיות טהורות כמו הערך של פאי או אי (כמו שתב איינשטיין במכתב לידידה) .
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 20:02 |
|
| |
גם הטענה שהתממשות אפשרות אי סבירה מעידה על יד מכוונת היא פשוט לא נכונה. אפשרויות אי סבירות מתממשות כל הזמן ואין הם ראיה ליד מכוונת.
אכן מי לגבי שזוכה בפיס חמש פעמים ברציפות נחפש את הזדון אבל השאלה היא מה ההכללה הנכונה שנובעת מכך. זה בברור לא אי סבירות גרידא . לענ"ד זה קשור לעקרון סטטיסטי הידוע בשם עקרון הסבירות המקסימלית , אבל לא ברור אם וכיצד ליישם עיקרון זה במקרה דנן .
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 20:06 |
|
| |
מד"א
אנא הרחב מדוע העיקרון האנתרופי הוא אבסורד. אמנם כבר תקופה ארוכה שפרנק טיפלר אינו נמצא בצד השפוי של הגדר, אבל עדיין יש ברעיון הנ"ל תשובה ניצחת לפליאה שלך מהדייקנות של הקבועים הפיסיקלים.
"למה" אינה שאלה ששואל המדע. תשובה תכלול בהכרח התייחסות ליישות-על בעלת רצון, וכמובן שדבר כזה מחוץ לתחום של המדע.
גם ID בגרסה הפסאודו-מדעית אינו מנסה להסביר "למה" אלא רק "איך", ולכן המאמצים הכבירים של מאמיניו להדגיש את החורים שבתורת האבולוציה המקובלת במקום להפיק ספרות פילוסופית.
תוקן על ידי מקסוול ב- 01/09/2010 20:07:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 20:28 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | לדינוזאורוס
אם המטרה היא לקבוע רק שיש יד מכוונת היה מספיק הפסוק::בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ.
מהעובדה שיש פרוט למדים שנותן התורה רצה לפרט.
לגבי לשון בני אדם בזמן כתיבתה זהו טיעון מגוחך שהרי כפי שהיה מובן לכל בר דעת שחי לפני שלושת אלפים שנה מה פרוש המילים ויברא אלוקים את התנינים או את השמים כך אותו בר דעת היה מבין אם היה תאור שהמינים נבראו זה מזה כפי שטוענת תורת האבולוציה.
אם זה היה נכתב בתורה זה לא היה מוזר לא לנו ולא לאנשים שחיו לפני שלושת אלפים שנה.
לנו עכשו זה מוזר כי זה חידוש לגבי מה שהורגלנו לחשוב.
|
|
יש כמובן אפשרויות רבות ושונות לפרש את כוונת התורה, ולא אנסה לקבוע מסמרות. אבל סביר שהתורה באה לומר שיש יד מכוונת לא רק בבריאת הארץ אלא גם בבריאת הצמחים, ושה' דאג לעולמו שיהיה יפה ומגוון וכו' ושהכל הוא עשה ולא שום אל אחר, והכל נעשה כי טוב, וכו' וכו'.
לגבי לשון בני אדם, כוונתי היתה לא לענין של שפה. אלא שהתורה נכתבה מתוך מושגי בני האדם בזמן כתיבתה. ולפי מדרשי חז"ל ספר בראשית היה קיים עוד לפני מתן תורה, שנכתב על ידי האבות והשבטים וכו'. אלא שבהמשך ציוה משה לקדשו (כבר דיברתי על זה עמך כמה פעמים באשכולות אחרים), ולכן לא עניין אותם מה היא מוטציה ומה המשמעות שלה וכיצד היא קורה, אלא ענין אותם רק מי דאג להם לסוסים ולפרות נותנות חלב ועזים נותנות צמר ועצים יפים ועליהם פירות וכו'. למי שמאמין בתכלית של היד המכוונת וזה כל מה שהוא רואה בעולם, זה פשוט חסר טעם משעמם ולא מענין להסביר מנגנונים ביולוגיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 20:33 |
|
| |
ומדאייתי לידן , אוסיף עוד כמה הערות לגוופו של עניין.
1. שלילת תורת התכנון התבוני איננה הטענה שדברים קורים סתם כך . ביתר דיוק אין היא בכלל תיאוריה אלטרנטיבית שמתיימרת לומר מדוע דברים קורים . לפי שלילת התכנון התבוני קיים טווח שלם של תשובות אפשריות לשאלה מדוע העולם קיים ובכללם התשובה שהשאלה בניסוחה זו אינה לגיטימית או התשובה שלפחות לעת עתה אין לנו הכלים לענות עליה או שלעולם לא יהיו לנו הכלים לענות עליה .
2. גישה אפשרית נוספת היא לבנות מודל צעצוע מתמטי ולומר: הנה במודל הצעצוע הזה מתרחשים תופעות מעניינות ואילו המודל עצמו הוא מאד פשוט שהשאלה מדוע הוא יהיה קיים לא מטריד , או לפחות לא מטריד יותר מהשאלה למה המתכנן התבוני קיים . וכשם שבמודל צעצוע שבו ניתן לחשב דברים מתרחשים דברים מעניינים כך במציאות האמיתית בה אין לנו את הכלים האלה יש תופעות עוד יותר מעניינות.
3. בהמשך לקודם , תופעת הארגון העצמי היא תופעה ידועה ומתועדת היטב וברמת העיקרון גם מוסברת היטב . כפועל יוצא מהתקיימותם של משוואות לא לינאריות ומניתוח פורייה , מתרחשים במערכות דינמיות מסויימות תופעות של היווצרות תבניות גיאומטריות מעניינות או דפוסים מעניינים, למשל בזרימת נוזלים. ההסבר לתופעה היא שישנן קונפיגרוציות מסויימות שהן יציבות להפרעות קטנות ולכן מערכת לא יציבה החשופה לרעש מתמיד תילכד בקונפיגורציות אלה . קיומם של פתרונות יציבים עם רמת הארגון הגבוהה יותר היא תכונה מתמטית של המשוואות וככזו אינה דורשת הסבר נוסף ואילו המשוואות עצמן נובעות משיקולים "פשוטים" .
הטענה שההבדל בין מערכות דינמיות אלה לבין העולם שלנו הוא בעיקרו הבדל של כמות וסיבוך שאינו מאפשר חישוב מפורט , אבל לא הבדל איכותי , היא טענה סבירה בהחלט ונטל ההוכחה על מיש טוען שאין הדבר כן.
4. הטענה שלפי תורת האבולוציה , אם יניחו חתיכת פלסטלינה בחדר ויחכו מליארד שנה יווצר שם אדם , היא טיעון דחליל . הטענה היא שבמערכת הרחוקה באופן קבוע משיווי משקל שאנטרופיה זורמת ממנה החוצה (כגון כדור הארץ) יכולים להתרחש תופעות של ארגון עצמי בקנה מידה כזה של היווצרות חיים. כל עוד לא מכניסים את התודעה לשאלה , הרי שזו טענה כמותית שאפריורית לפחות עשויה להיות נכונה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 20:45 |
|
| |
והערה נוספת לאנלוגיה מהמחשב. מדובר בטיעון על דרך האנלוגיה לכן ניתן לדחות את ההשואה בטענה שהאנלוגיה היא לא במקומה.
לדעתי זה שכשאנו רואים מחשב אנו מסיקים שמישהו תיכנן את המחשב , אינו מבטא עיקרון לוגי כלשהו אלא משהו הקשור לנסיון שלנו. אנחנו מנוסים מספיק בעולם בכדי לדעת איזה סוגי דברין נוצרים מעצמם , איזה דברים שייכים לעולם החי ואיזה דברים מהונדסים על ידי בני אדם.
כבר חז"ל קבעו שאין מרובע בבריות . במרובע אין יותר יופי ומורכבות מאשר בנוף הרים פראי ובכל זאת אין לנו כל קושי להבין שנוף ההרים הפראי נוצר באופן עיוור ואילו לגבי המרובע אנחנו מסיקים שמישהו תיכנן אותו. וגם כשמדובר באותו נוף הרים פראי , אם הוא מצוייר על קנבס , נסיק שמישהו תיכנן אותו , למרות שאינו מכיל יותר יופי ומורכבות מהמקור .
אילו היינו מגיעים לפלנטה אחרת עם עצמים מוזרים ומשונים לא היינו יודעים להבחין בין מה שמתהווה באופן טבעי לבין מה שנוצר באופן מלאכותי על ידי מתכננים בעלי תבונה. היכולת שלנו להבחין במה שנסדר על ידי מסדר בכוונת מכוון הוא בסך הכל מיומנות נרכשת שלנו כמי שמכירים את האזור הקטן של העולם בו אנו חיים ולא משהו שנובע מעקרון תבוני כללי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 20:57 |
|
| |
לדינוזאורוס
"ולפי מדרשי חז"ל ספר בראשית היה קיים עוד לפני מתן תורה, שנכתב על ידי האבות והשבטים וכו'. אלא שבהמשך ציוה משה לקדשו (כבר דיברתי על זה עמך כמה פעמים ,"
לא זכור לי שעסקנו בנושא זה .
אילו פרשות בבראשית נכתבו על ידי האבות?
מי כתב את פרשת בראשית ולאיזה מטרה?
אתה מתאר את האבות כאנשים שמעניין אותם מעט מאד...והרי אבותינו יצחק ויעקב למדו תורה אצל שם ועבר ואתה מתאר אותם כילדים או ככפריים פרימיטיבים שמתעניינים רק בשאלה מי דאג להם לפרות ולסוסים ....אתמהה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 21:00 |
|
| |
בעינייך מי שמתעניין בדנ"א זה הרבה, ותו לא? האבות הצטינו בכך שלימדו את בניהם אחריהם לעשות צדקה ומשפט וללכת בדרך ה'. ואין כאן שום קשר לפרימיטיביות. וברור שלא התעניינו במנגנונים ביולוגיים, אלא בשאלות מוסריות וקיומיות.
לא שאני יודע מי כתב את בראשית, אבל כבר ציינתי שדעת חז"ל במדרש היא שספר בראשית היה בידי ישראל במצרים. ולאיזה מטרה? זו שאלה שאינה קשורה לבירור מי כתב את הדברים, אם אינך יודעת מה המטרה בבראשית, לא יעזור שתניחי שניתנה לראשונה בסיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 21:32 |
|
| |
אתה מציג את זה כהתעניינות בדי אן אי ואני מציגה את זה כתאור מהימן של הבריאה ולכן ממש לא מובן לי למה זה לא היה אפשרי.
ולגבי השאלה מתי נכתב חומש בראשית -המדרש שהבאת סותר את הנאמר בהקדמת רמב"ן והרמב"ם לתורה:
"חמשה חומשי תורה הכוללים את הספרים: בראשית, שמות, ויקרא, במדבר, דברים. נכתבו ונסדרו בדיוק כפי שהן בפנינו על ידי הנביא הגדול בהיסטוריה 'משה רבינו' בכבודו ובעצמו. את ספר בראשית וכן ספר שמות עד פרק יט כתב משה רבינו בשנת ב' אלפים תמ''ח לבריאה ואילו את היתר עד סוף ספר דברים, נחלקו חכמי ישראל אם הם נכתבו על ידי משה קטעים קטעים במהלך ארבעים השנה שהיו ישראל במדבר, או שהן נכתבו במסגרת אחת בשנת מותו של משה רבינו בשנת ב' אלפים תפ''ח.
כך או כך, כתיבת התורה על ידי משה היה על ידי הקראה מהקב''ה שהקריא לו אות אחרי אות, מילה אחרי מילה, בדיוק הכי מדוקדק שרק שייך, ובדיוק כך הן נכתבו על ידי משה רבינו. וכפי שהאריכו לבאר חכמי התורה רבינו הרמב''ם, ורבינו הרמב''ן בהקדמתו לפירושו לתורה, לא הוסף ולא שונה במהלך ההיסטוריה כולה זה כשלשת אלפים ושלש מאות שנה זיז כל שהוא בתורה, והיא כעת בפנינו בדיוק כפי שיצאה מתחת ידי משה רבינו "
תוקן על ידי צענערענע ב- 01/09/2010 21:48:50
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 22:24 |
|
| |
ידעיה,
א. תשובתך בשני שלבי טיעון:
1. מכיון שאנחנו אמורים לקבל החלטות בתנאי אי וודאות ואי ידיעה, אזי אפריורית כל האפשרויות שוות. ואם מתרחשת מול עינינו בדיוק האפשרות הרצויה, זה בלתי סביר סטטיסטית. ההשערה שערכי הקבועים הפיסיקליים הם נגזרות של מתמטיקה צרופה היא השערה ותו לא. כל עוד יש אי ידיעה הסטטיסטיקה אמורה לתת אפשרויות שוות.
2. יתר על כן, לא ייתכן שכל ערכי הקבועים ייגזרו ממתמטיקה טהורה, שכן במקרה כזה ביטלת את ההבדל בין מדע למתמטיקה. לפי זה אין למדע שום תוכן אמפירי. אני לא מצליח לראות בכלל אפשרות שתיאוריה מתמטית טהורה תיתן ערכים מסויימים לקבוע כלשהו. למה שעערכו יהיה 2.7145, ולא 1.47-? כיצד זה יכול לצאת ממתמטיקה צורנית בעלמא? רק אם התיאוריה עצמה (האכסיומות של המבנה המתמטי) מכילה קבוע או קבועים בערכים נתונים. לכן ההיפותזה הזו אבסורדית. ואם ישנו אתיאיסט שרוצה לדבוק דווקא בה, זה לא ממש משפר את מצבו.
תיאוריה כללית יכולה לכל היותר להוריד את מספר הקבועים הבלתי תלויים לאחד, אבל לא להעלים אותם כליל. לפחות כל עוד לא חרגנו מהתפיסה המקובלת כיום על כל מדען שפוי שהפיסיקה אינה ענף של המתמטיקה. אם המיסטיקה שרואה בפיסיקה ענף של המתמטויקה, וחושבת שמכללים מתמטיים ריקים מתוכן אמפירי יכול לצאת קבוע שערכו דווקא 0.671359, ולא אחר, היא האלטרנטיבה ה'רציונלית' לאמונה באלוקים, אז דומני שמצבנו טוב מאד.
זה כמו לומר שאחרי שראינו מישהו שזוכה בפיס חמש פעמים, אולי יש חוק אוניברסלי שקובע שראובן יזכה חמש פעמים בפיס. ועוד להוסיף שהחוק הזה הוא בכלל מתמטי. כלומר שהבחירה בראובן אינה מכילה מידע אלא נובעת מצורה טהורה. הרי זה בלתי אפשרי (או לפחות בלתי סביר בעליל). איך יוצאת בחירה באדם מסויים מתוך תיאוריה צורנית שלא מכילה מידע?
ב. אכן שיקול כזה הוא תוצאה של הניסיון שלנו. אם אתה מכיר טכניקה אחרת לצבור מידע למעט הניסיון שלנו, אז אתה יכול לזרוק את כל המדע לפח. מה שאני אומר הוא שהמסקנה הזו תקפה בדיוק כמו כל חוק מדעי. גם חוקים מדעיים נצברים על סמך ניסיון, ועל סמך הנחה שאירוע בלתי סביר לא קורה מעצמו סתם כך. אכן יש תמיד אפשרות לזרוק את כל הרציונליות והמדע לפח, ואז גם אין הכרח להאמין באלוהים. טענתי היתה שמי שחושב רציונלית ומקבל את ההנחות והמתודה והמסקנות המדעיות, כמעט חייב להגיע לאמונה באלוהים.
מקסוול,
העיקרון האנתרופי בא להסביר מדוע ישנה התאמה ואופי מתוכנן למציאות שבה אנחנו חיים. ההסבר שאלוהים עשה זאת נדחה בטענה שזהו 'קנקן תה שמיימי', כלומר המצאה אד הוק של יישויות שאף אחד לא צפה בהן וגם לא יכול לצפות בהן. הצעה כזאת נשללת על פי עקרון התער של אוקאם, שאוסר להוסיף יישויות מיותרות שלא מוסיפות מאומה ולא נותנות לנו ניבויים.
ומה בדבר ההסבר לפי העיקרון האנתרופי? העיקרון הזה קובע שהתרחשו הרבה מאד ניסיונות עד עכשיו, עד שנוצר היקום הזה שלנו, והוא שהצליח לשרוד בגלל ערכי הקבועים הנכונים והמתאימים השוררים בו. כעת אני שואל היכן כל אותם יקומים אלטרנטיביים שנוצרו לאורך ההיסטוריה? מי הם היצורים שמאכלסים אותם? כנראה שדים ורוחות, חייזרים, מלאכים, רובוטים מחומרים דמיוניים (או חסרי חומר), וכנראה גם... אלוהים עצמו (אז מה רע להאמיןם בקיומו? אפילו האתיאיסטים מודים בכך!). הרי בערכי קבועים שונים, רובם המוחלט של היקומים ייכחדו ודי, ובחלק קטן אחר ייווצרו יצורים שונים כנ"ל.
אם כן, העיקרון האנתרופי מציע להימנע מקנקן תה שמיימי אחד, במחיר של שולחן מלא קנקני תה מטורפים לחלוטין, שאף אחד לא ראה אותם, וכנראה גם לא יראה לעולם. כעת אני שואל איזו אפשרות היא הסבירה יותר על פי עקרון התער של אוקאם?
לפי אותו עיקרון כשאראה מישהו זוכה בפיס חמש פעמים רצופות, אומר שנעשו הגרלות רבות לאורך ההיסטוריה, ויש הסתברות מסויימת שאותו אדם יזכה חמש פעמים רצופות. אז במקרה זה האדם הזה. מה הפלא? על מה ולמה המשטרה עוצרת אותו?
כך לגבי כל תופעה בלתי סבירה, תמיד אפשר לטעון שהיו אינסוף ניסיונות שלא הצליחו ואנחנו צופים בזה שהצליח. הדוגמא שהביא הוקינג עצמו לגבי האדם שעמד בפני כיתת יורים, וכולם פספסו, והוא נשאר בחיים. הוא מסביר זאת לעצמו באמצעות העיקרון האנתרופי: אם הם לא היו מפספסים אני הייתי מת ולא היה מי שישאל את השאלה למה שרדתי. לשון אחר: היו הרבה אנשים שעמדו מול כיתת יורים ולא ניצלו, והרי יש הסתברות כלשהי שפספוס קולוסלי כזה יקרה. אז ההסתברות הקטנה שכולם פספסו התממשה כאן, וזהו.
לפי הרעיון הזה, כל הכללה מדעית אינה נכונה, שהרי ישנה תמיד הסתברות שהתוצאות יסתדרו על קו פשוט אחד במקרה, מתוך אינספור ניסיונות אחרים שודאי לא הצליחו. אז לכן החוק המדעי שאליו הגענו הוא מקרה בלבד.
כל המחשבה המדעית והרציונליות נזרקות כך לפח האשפה. ההנחה המקובלת במדע היא שאם יש סדירות סביר שיש לה הסבר. אם היינו מוכנים לקבל את הטענה שסדירות לא אומרת מאומה, היום המדע שלנו היה באותו מצב כמו המדע האריסטוטלי.
שוב אנחנו רואים שהאלטרנטיבה לאמונה באלוהים היא ויתור על הרציונליות והחשיבה המדעית, כלומר ספקנות קיצונית. אבל לקבל את המדע כאלטרנטיבה לאמונה זהו רעיון אבסורדי לחלוטין בעיניי. בלי אמונה אין מדע.
|
|
|
|
|
|
