|
|
| נשלח ב-2/9/2010 12:04 |
 |
| |
ברצוני להוסיף רק עוד הערה אחת באשר לשינוי מהירות האור. אתה חוזר על העניין זה של "בהינתן יחידות מדידה ספציפיות" , מה המשמעות של זה? יחידות נתונות על ידי גדלים יסודיים בטבע , למשל אפשר לקבל יחידות מהירות על ידי היחס בין רדיוס בוהר וזמן הדעיכה של תהליך גרעיני כלשהו. במצב הנוכחי שבו יש פרמטרים חופשיים חסרי יחידות, אכן נכון ששינוי במהירות האור לא בהכרח תביא לאותו שינוי ביחס הנ"ל בין התהליכים הפיזקליים , לכן הפיזיקה בכללה תהיה שונה. אבל בתיאוריה נטולת פרמטרים חופשיים היחס הנ"ל ישתנה באותו אופן , זה בדיוק המשמעות של תיאוריה נטולת פרמטרים חופשיים שלמשל היחס בין מהירות האור למהירות של תהליכים יסודיים בטבע , נקבע על פי שיקולים תיאורטיים ואינו פרמטר שיכול להיקבע שרירותית.
כאמור הדיון הזה התחיל מהטענה שתיאוריה סופית עשויה לנבוע מעקרונות סימטריה כמו אינוואריאנטיות לורץ , יחד עם עיקרון דינמי (למשל האינטגרל המסלולי) , בהחלט אפשרי שתיאוריה כזו לא תכיל שום קבועים והקבועים ינבעו ממנה בתהליך חישובי שמניב מספרים בדיוק כמו התהליך שמניב את היחס בין היקף המעגל לקוטרו.
(הנה דרך אפשרית להניב מספרים כאלה , למרות שאין לי מושג אם כך זה באמת עובד. בתורת המיתרים , כל חלקיק הוא אופן תנודה של מיתר ("גל עומד") , אופני תנודה ממוספרים דיסקרטית על ידי מספרים טבעיים. התיאוריה עשויה להיות שמסת החלקיק בעל אופן תנודה n מתקבל על ידי הצבת המפר n בתוך טור שהמקדמים שלו מתקבלים למשל מגיאומטריה אנומרטיבית ).
תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 02/09/2010 12:11:12
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2010 12:47 |
|
| |
ידעיה היקר: תודה תודה דיון נפלא ביותר (אפי' שלא הכל הבנתי)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2010 19:38 |
|
| |
אני באמת חושב שאנחנו טוחנים מים. היחס בין היקף לקוטר של מעגל הוא פונקציה של המטריקה (=תכונות המרחב). לכן אתה יכול לתת את המספר המסויים פיי (שהוא כמובן חסר יחידות, ולכן הוא דוגמא מצויינת), ואתה יכול לתת את המטריקה. זה שקול לזה, ולא מרוויחים מאומה מהמעבר מתיאור אחד לתיאור השני.
גם יחסים חסרי יחידות בין קבועים הם מספרים, והם אמורים לצאת ממקור כלשהו. אין מספר שהוא נכון סתם כך, אלא למרחב מסוים, או סימטריה מסויימת וכדו'. לכן איני רואה שום רווח במעבר מערכי מספרים לשיקולי סימטריה.
ואם יש יחס טהור בין מהירות האור לבין מהירות של תהליכים כלשהם, עדין מהירות האור עצמה אמורה לצאת ממקום כלשהו. גום היחס הזה עצמו יוצא ממקור כלשהו.
האם אתה טוען שכל מערכת של חוקי טבע כלשהם, רנדומיים ככל שיהיו, תוליך אותנו להיווצרות חיים? כלומר שזה לא תלוי בשום דבר שאינו הכרחי אפריורי (וכוונתי ב'אפריורי' היא קודם אפילו לחוקי הפיסיקה היסודיים).
אתה בעצם טוען שאם קוסם כלשהו שיכול לברוא עולמות כרצונו ולהחיל עליהם כל חוק טבע וכל סימטריה שלא תהיה, יעשה משהו רנדומי, בסוף ייצאו שם חיים. זה פשוט מגוחך.
אני ממש לא מצליח לראות על מה מתנהל כאן הויכוח, ואיך הגענו לגיאומטריות אנומרטיביות (מה זה בכלל?). איך אפשר להתווכח על זה?
מקס, אולי אתה תסביר לי?...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2010 20:17 |
|
| |
כתבת: "האם אתה טוען שכל מערכת של חוקי טבע כלשהם, רנדומיים ככל שיהיו, תוליך אותנו להיווצרות חיים? כלומר שזה לא תלוי בשום דבר שאינו הכרחי אפריורי (וכוונתי ב'אפריורי' היא קודם אפילו לחוקי הפיסיקה היסודיים).
אתה בעצם טוען שאם קוסם כלשהו שיכול לברוא עולמות כרצונו ולהחיל עליהם כל חוק טבע וכל סימטריה שלא תהיה, יעשה משהו רנדומי, בסוף ייצאו שם חיים. זה פשוט מגוחך.
"
במחילה מכבודך , שום דבר במה שכתבתי לא אמור להביא אותך לאי הבנה שזאת בדברי.
אמרתי משהו פשוט מאד. אמרתי שיכול להיות שמרשימה מסויימת של עקרונות יסוד כמו סימטריות ועקרון דינמי כדוגמת הפורמליזם הלגנרנז'י נובעים כל קבועי הפיזיקה. ולא זאת בלבד, אלא שתיאוריה אחת שיש רבים הסבורים שהיא התיאוריה הסופית , דהיינו תיאוריה המיתרים, היא כזו שאין בה פרמטרים חיצוניים ששינויים לא היה מאפשר קיום חיים .
כפי שביארתי יש הבדל בין עקרונות יסוד לבין פרמטרים , שכן תיאוריה התלויה ב-N בפרמטרים חיה במרחב N-מימדי של תיאוריות סמוכות ואילו תיאוריה שאין בה פרמטרים חופשיים ושבה הקבועים נגזרים משיקולים תיאורטיים , היא תיאוריה מבודדת לוגית בניסוחו של ויינברג . הגיוני לשאול למה היחס בין האלקטרון לפרוטון הוא כזה וכזה , פחות הגיוני לשאול למה העולם הוא קוונטי ולא אריסטוטלי. לא בגלל שאפריורית עקרונות הקוונטים יותר הגיוניים מעקרונות החשיבה האריסטוטלית , אלא שעל שאלות כאלה הגיוני ביותר לענות "ככה זה" .
דוגמה לאופן שבו מספר נובע מסימטריה הוא המספר פאי. המספר הזה יופיע בכל מצב בתנאי שהסיגנטורה של המטריקה היא אוקלידית (דהיינו גם במרחב עקום שבה היחס הוא שונה, יופיע המספר הזה כיחס בין ההיקף לקוטר עבור מעגלים קטנים) , כלומר אין שום רצף שבו במקום 3.14 היחס היה יכול להיות 3.15 . שום שינוי של המטריקה לא ישנה את היחס עבור מעגלים קטנים מספיק , לכן הקבוע הזה יופיע בהמוני נוסחאות גיאמטריות . זה ממחיש את הרעיון של תיאוריה שהיא מבודדת לוגית. דהיינו תיאוריה שבנויה מאקסיומות שבה מופיעים מספרים טהורים שמתפקדים כקבועי הפיזיקה ושום פרטורבציה לא מניבה קבועים אחרים. הדרך היחידה לשנות משהו הוא על ידי החלפת כל המסגרת הקונצפטואלית.
ולא זה לא אומר שבכל עולם אפשרי ייצאו חיים. זה אומר שבכל עולם אפשרי שבו מתקיימים אותם אקסיומות , היחסים בין המסות של החלקיקים היסודיים וכן קבועי הצימוד יהיו זהים . בקיצור שיש לגרנז'יאן אפשרי אחד שהוא קונסיטנטי עם הסימטריות ותו לא.
ולא מדובר באיזה המצאה שלי , אלא בעובדה אובייקטיבית שלתורת המיתרים יש את המאפיין הזה . לכן זו הוכחה אובייקטיבית שמשהו מעין זה עשוי להיות נכון. אתה מוזמן כמובן להמשיך לנחור בבוז כלפי כל דבר שאתה לא מבין או שהוא לא עלה דעתך בשלב מספיק מוקדם של הדיון (=לפני שכבר הבעת את דעתך בנחרצות ).
תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 02/09/2010 20:39:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2010 21:05 |
|
| |
בנוגע לתער של אוקהאם והעקרון האנתרופי , מופיע בויקיפדיה טיעון יפהפה של מישהו בשם טגמרק : http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse#Non-scientific_claimsבניגוד למה שנראה בהשקפה ראשונה ההנחה שכל האפשרויות מתממשות היא פשוטה בהרבה מאשר ההנחה שאפשרות ספציפית אחר היא זו המתממשת. הנה למה: דרך אחת לכמת פשטות מול מורכבות הוא כמות המידע האלגוריתמי . כמות המידע האלגוריתמי של מידע כלשהו הוא כמות המלים המינימלית בתוכנית מחשב שמחולל את המידע הזה. אם נסתכל למשל על קבוצת כל המספרים לעומת מספר ספציפי , הרי שהמידע במספר אחד ספציפי עשוי להיות לאין שיעור יותר מאשר המידע שבקבוצת כל המספרים. מספר אחד יכול להיות בן מליארד בחזקת מליארד ספרות רנדומיות , כך שכל תוכנית מחשב שתפקידה להפיק כפלט דוקא את המספר הזה תיאלץ להיות באורך של לפחות מליארד בחזקת מליארד תווים. לעומת זאת תוכנית שמניבה את סדרת כל המספרים היא בת כמה שורות. בדומה לכך , מרחב כל הפתרונות של משוואות הפיזיקה הוא מרחב שפשוט לתארו : רושמים את כל המשוואות במספר שורות. פתרון ספציפי הוא דבר מסובך , חייבים לספק את תנאי ההתחלה בכל המרחב, דהיינו כמות אינסופית של מידע. אי לכך ההנחה שלכל פתרונות משוואות הפיזיקה יש קיום במקביל היא פשוטה בהרבה מאשר ההנחה שרק לפתרון אחד יש קיום . מ.ש.ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2010 23:00 |
|
| |
ידעיה.
כפי שאמרתי אנחנו טוחנים מים. אתה עצמך אומר שהחיים לא יופיעו בכל מצב ובכל תיאוריה, ולכן השאלה האם אתה פועל במרחב הערכים המספריים של הקבועים או במרחב הצורני של הפונקציות והסימטריות השונות אינה משנה מאומה. אם אתה עונה 'ככה זה', יכולת לענות זאת גם ביחס לערכים המספריים.
על כן, אני ממש אשמח לא לנחור, לא בבוז ולא בכל צורה אחרת, אבל אני אאמץ את הקריטריון שאתה עצמך הצעת: זה יהיה רק כאשר אגלה כאן משהו שלא חשבתי עליו מראש. בינתיים אני נובר כאן לא מעט אך לא ממש מצליח למצוא משהו כזה.
עוד מאה אלף הגדרות של 'בידוד לוגי', תורת המיתרים, וגיאומטריות אבסופרלטיביציוניות או אחרות, לא ישנו את העובדה הפשוטה שכל תיאוריה חיה במרחב של אינסוף אפשרויות. כל השאר זה בובקעס.
ולגבי מטחנת המים של הטיעון האנתרופי. למען האמת, אני מעדיף טיעונים נכונים על טיעונים יפהפיים, אבל זו באמת שאלה של טעם. בכל אופן, אני ממליץ גם לך לנסות את האיכות האסתטית של האמת. יש בה ארומה מיוחדת שלא נמצאת בכל מיני טיעונים מבריקים אבל כושלים.
במקום להסביר לך את ההבל שבטיעון הזה, ועד כמה הוא לא קשור לדיון שלנו אפיל ברמז, אני פשוט אחזור על מה שכבר כתבתי: כשנמצא מחשב על אי בודד, אתה וטגמרק כנראה תאמרו שפשוט נעשו אינסוף אפשרויות ליצור יצורים מורכבים על איים שונים שנכשלו, ואנחנו פשוט צופים באותה אחת שהצליחה. הרי זה הרבה יותר פשוט מאשר האפשרות שהיה כאן מישהו שיצר את המחשב הזה, לא? צריך רק לחשב את המידע האלגוריתמי שטמון בכל אחת מהאפשרויות, וזהו. יצירת כל הקומבינציות דורשת תהליך אקראי ללא שום מידע. תכנית של כמה שורות (למעשה 0 שורות), ואילו יצירת מחשב דורשת מפעל מתוחכם והמון כסף. מש"ל (אני בטוח שאחרי שהוספתי את המילה הזו כבר השתכנעת, כמו שאני השתכנעתי מייד כשקראתי את המילה הזו בסוף דבריך).
אתה יודע מה, רק בשביל היושר האינטלקטואלי אני בכל זאת אסביר לך מדוע הטיעון הזה לא קשור אלינו. הוא פשוט משווה בין שתי אפשרויות היפותטיות של היווצרות אקראית. האם קל יותר ליצור אקראית את כל האפשרויות או ליצור רק אחת ספציפית. בשביל לענות על זה לא צריך יום לימודים ארוך (בפרט אם חוסכים לעצמנו את המושגים המתמטיים המיותרים). אבל השאלה בה אנחנו דנים היא אחרת לגמרי: מצויה בפנינו אפשרות מסויימת אחת (=המחשב). כעת יש לנו שתי היפותזות שעלינו לבחור אחת מביניהן: 1. נוצרו באופן רנדומי ועיוור אינסוף אפשרויות אחרות שלא צפינו אף באחת מהן, אלא רק בזו (שהיא כמובן מיוחדת מאד ומתאימה לנו מאד. אני ממש אוהב מחשבים. הרבה יותר מכאוס). 2. מישהו היה כאן ויצר את זה.
מצא את ההבדלים (בין השאלות, וממילא גם בין התשובות אליהן).
ולהשומע ינעם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2010 00:09 |
|
| |
ואפשר גם לשאול מה יהיה כשנמצא מחשבים שמבצעים אותה פונקציונאליות על איים שונים לגמרי. זה אומר שנסיק שמספר תהליכים אקראיים יצרו את אותו מנגנון מתוחכם מספר פעמים. כמו שהרגל או העין מופיעים בבעלי חיים שאין להם אב קדמון משותף, כלומר תהליך עיור פיתח את אותם מנגנונים מספר פעמים. .
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2010 00:14 |
|
| |
הנושא כנראה נורא חשוב לך לכן אתה טורח למלא פיסקאות שלמות עד כמה בן שיחך מדבר שטויות ואינו מבין כלום . בערך על כל שורה של טיעון לגופו של נושא יש עשרה שורות של גידופים וביטויי זלזול. לי לעומת זאת אין איזה אג'נדה נורא חשובה , בודאי אין לי כל יומרות לדעת מדוע העולם קיים , אני עוסק בנושא בעיקר לשם השעשוע האינטלקטואלי . אם יהיה לך משהו מעניין לחדש אהיה יותר משמח לשמוע .
לגבי הטיעון של טוגמרק . טיעונו של טוגמרק אומר שעקרון התער של אוקהאם עומד דוקא לצידו ולא לצדך. אבל אין נובע מכך שבכל הקשר צריך להסיק את אותה מסקנה , למשל במקרה של המחשב על האי הבודד ההכרעה היא לא על סמך התער של אוקהאם , אלא על סמך ההיכרות שלנו עם העולם. כפי שכבר כתבתי מקודם , במקרה של מחשב אנו מסיקים שמישהו יצר אותו , לא בשל המורכבות של המחשב, אלא מתוך ההיכרות שלנו עם העולם . לא רק על מחשב היינו מסיקים זאת , אלא אפילו על קוביה פשוטה וחסרת כל מורכבות של חמש אבנים . זה כי יש לנו מיומנות בהבחנה בין מה שמהונדס בידי בני אדם לבין מה שנוצר באופן טבעי.
אבל יש לנו ניסיון כזה לגבי החלק הקטנטן של העולם שאנו מכירים . לגבי המציאות כמכלול בוודאי שאין לנו שום נסיון ומיומנות , שום דבר בנסיון או באינטואיציה שלנו לא אומר לנו מאומה לגבי מטא חוקים שקובעים מה אמור לקרות בהיעדר כל חוקי טבע. במקרה זה ובמקרה זה בלבד , כאשר מישהו מעלה טיעון בשם עקרון התער של אוקהאם נגד העיקרון האנתרופי, הטיעון של טוגמרק הוא טיעון משכנע לדחייתו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2010 00:55 |
|
| |
נוסף על הנ"ל ההשוואה אל המחשב על האי הבודד הוא לגמרי לא במקום. טגמרק אומר שלכל אפשרות מובחנת שמתיישבת עם חוקי הפיזיקה יש קיום. אבל אין שום אינטראקציה בין האפשרויות השונות , מי שחי בתוך אחת מהאפשרויות לא יוכל לצפות באף אפשרות אחרת . הזירה היחידה בה יש מקום לעיקרון המטאפיזי הזה שכל דבר שיכול להתקיים מתקיים הוא בקנה מידה של המציאות בכללה. בתוך כל מימוש של אפשרות מובחנת אין שום מקום נוסף שבו העיקרון הזה יפעל שוב באופן שצופה החי במימוש כזה יוכל לצפות מבחוץ על התממשות בו זמנית של כל האפשרויות.
כמובן , זה מחסן את העיקרון הזה מפני כל אפשרות הפרכה. אבל גם הרעיון של המתכנן התבוני חסין מכל הפרכה ובפרט אחרי הכנסת הכלל השרירותי האומר שעל כל דבר יש מקום לשאול מדוע הוא קיים ואילו עליו לא, אין שום יתרון מבחינה מטאפיזית לרעיון זה על פני הרעיון שכל מה שיכול להתרחש מתרחש. לרעיון הזה יש גם את היתרון האסתטי והעובדה שהוא מתיישב יותר עם התער של אוקהאם (ואזכיר לבעלי זיכרון קצר, לא אני העליתי את הרעיון שלשיקולים אסתטיים יש ערך מכריע בכגון דא. ).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2010 10:36 |
|
| |
ברצוני להוסיף עוד המחשה בעניין ההבחנה אודות בידוד לוגי. אילו כדור הארץ היה קרוב יותר לשמש , לא היה מתאפשר חיים. באותו אופן אילו כדור הארץ היה עשוי מגבינה צהובה לא היה מתאפשר חיים וכן יש אינסוף "אילו"-ים . אדם יכול לטעון כמו מיכי שגם אם ימצא הסבר לגבי המרחק זה לא יספק אותו , כי כדור הארץ היה יכול להיו עשוי מאינסוף סוגי גבינה צהובה , זה בהחלט לגיטימי .
אבל בכל זאת קיימת הבחנה ברורה שתי סוגי השאלות , כי יותר אנשים יסכימו שהשאלה הראשונה היא שאלה טובה מכאלה שיסכימו כך על השאלה השנייה . על הבחנות בנות משמעות יש לשמור . הטענה המקורית אודות זה שערכי קבועי הפיזיקה מותאמים בדיוק לצרכי קיום החיים , שונה בהרבה מהטענה על זה שהסימטריות של הטבע מותאמות לקיום חיים. אם יש תשובה על הטענה הראשונה גם אם לא על הטענה השנייה , יש להכיר בכך ולא לנסות לטשטש הבחנה כזו משמעותית ורלוונטית.
וזה לא רק עניין הגינות . רק על ידי שמזהים נכונה את אופי הבעיה אפשר להתקדם. יכול להיות שיש עוד רעינות מעניינים באשר לטענה מהסוג השני , אבל כדי להתקדם צריך קודם להסכים שהטענה הראשונה יושבה ובמקומה באה הטענה השניה. הטשטוש מועיל רק למי שאינו מעוניין בליבון האמת אלא בקידום איזה אג'נדה פוליטית/דתית.
תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 03/09/2010 10:42:13
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2010 11:03 |
|
| |
אני אכן מאד מעוניין בקידום האג'נדה שלי, אלא שזוהי האג'נדה של גילוי האמת. ללא שום קשר לאמונה דתית, ובטח לא פוליטית. אבל המניעים שלי, מרושעים ומגמתיים ככל שיהיו, אינם ממין העניין, אלא אם אתה מעוניין בקידום אג'נדה כלשהי, מעבר לגילוי האמת.
שתי הבעיות שהצגת כאן הן בדיוק אותה אחת. בדיוק בגלל זה אני בהחלט לא טוען שאחת יושבה ואנחנו עוברים לשנייה. בפרט אם אתה אומר שסימטריה כלשהי היא הבסיס לערך של קבוע מסויים, אז לומר שיש כאן סימטריה ולומר שיש ערך מסויים של הקבוע, זו אותה אמירה עצמה. הקשר ביניהם הוא מתמטי, ואינו סינתטי (לא מוסיף מידע מעבר ללוגיקה ולמתמטיקה).
ואכן, אני לא רואה שום הבדל בין השאלה מדוע הכדור שלנו לא עשוי מגבינה, לבין השאלה על מרחקו מהשמש. זו בדיוק אותה שאלה. ואם יותר אנשים יסכימו לזו מאשר לזו, מה שאני לגמרי לא בטוח (לפחות לגבי אנשים אינטליגנטיים), זו באמת הבעייה שלהם, ושלהם בלבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2010 11:19 |
|
| |
"ואכן, אני לא רואה שום הבדל בין השאלה מדוע הכדור שלנו לא עשוי מגבינה, לבין השאלה על מרחקו מהשמש" כל מילה נוספת מיותרת.
לגבי אג'נדות אכן יש לי אג'נדה , האג'נדה שלי היא שדיונים יתנהלו בהגינות וביעילות. לצורך האג'נדה הזו מניעי המשתתפים הם ממין העניין, כלומר לא כל המניעים הנסתרים , אלא שחשוב שתהיה להם מניע שהדיון יהיה פורה ושהמניע לצאת צודק בכל מחיר לא יאפיל על כל השאר. שיראו בטענות היריב אתגר אינטלקטואלי שגורם להם להעלות רעיונות , לא נסיונות לחתום כל נושא בביטויי זלזול והבעת ביטחון מוחלט.
למרות שהדיון הזה לא היה פורה כפי שאפשר היה לו להיות אילו היה בו שיתוף פעולה ומשחק הוגן, הרי שאותי הוא הפרה עד כה , כי קראתי כמה מאמרים מעניינים תוך כדי וחידדתי כמה מחשבות שהיו לי , חבל רק שזה לא היה עוד יותר פורה. השתתפות של עוד אנשים רק היתה מוסיפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2010 11:20 |
|
| |
גם בלי הבנה רבה בתחום הפורמליזם הלגנרנז'י וקוונטים מוליקולריים אפריוריים סינטטיים בריבוע הרי כל בר דעת יסכים שהבאת דוגמאות כגון מחשבים,גבינה צהובה ופלסטלינה לתחום האבולוציה היא שטות מוחלטת שלעומתה טיעוני האתר הידברות זורחים באור יקרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2010 11:22 |
|
| |
תודה גם לך על תרומה מקורית במיוחד לדיון.
|
|
|
|
|
