בית פורומים עצור כאן חושבים

האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/10/2010 15:38 לינק ישיר 

עץ נטוע היקר
מתנצל שהצבתי לך אתגר, עליו ענית כל כך יפה ועדיין לא הספקתי להתייחס
מקוה שבהמשך אתייחס לכל דבריך החביבים
אם הגוילם או מישהו אחר לא יתקע פה בינתיים הדבקות של אלף ראיונות עם רודפי סנסציות למיניהם עד שנשכח על מה דיברנו..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2010 15:42 לינק ישיר 

מיכי

כתבת שהמדען שיפריך את האבולוציה יפוטר מיד. אפשר לתהות מה יקרה למדען שיפריך את הגרביטציה או את קיום האטום, או את תיאורית תינוקות-באים-ממין-ולא-מחסידות.

עם כל הכבוד לפופר, אנחנו חיים בעולם מסויים המקיים חוקים מסויימים ושבעבר קרו בו דברים מסויימים ושבהווה קורים בו דברים מסויימים. בשלב כלשהו תיאוריה מדעית צוברת מסה קריטית עד שכבר אי אפשר להפריך אותה ביקום שלנו, מהסיבה הפשוטה שהיא נכונה ואמיתית. ואז באמת מדען שמתכחש למציאות אינו מקורי או מהפכן או אמיץ אלא פשוט משוחד או מטומטם.

למה לא לזעוק הגד הדוגמטיות של משרדי הפטנטים בכל העולם שלא מוכנים אפילו לבדוק טענות של perpetual motion או של cold fusion?

למה לא לזעוק נגד הטיהור שנעשה בדרום אפריקה כשהממשלה החדשה פיטרה את כל המדענים הממשלתיים שהתעקשו שאיידס אינו קשור ל-HIV?

מה צריך לעשות כדי להוכיח שלא הייתה שואה?

מי יגלה עפר מעיניך קרל פופר ותראה שדרישת ההפרכיות שלך לא הוציאה את הפסאודו-מדע אל מחוץ לגדר אלא מיקמה אותה במרכז! הרי אם אי אפשר להפריך תיאוריה מרוב אמיתותה, יותר אי אפשר לקרוא לה מדעית!




תוקן על ידי מקסוול ב- 06/10/2010 15:46:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 17:55 לינק ישיר 

מקסוול כתב:

עם כל הכבוד לפופר, אנחנו חיים בעולם מסויים המקיים חוקים מסויימים ושבעבר קרו בו דברים מסויימים ושבהווה קורים בו דברים מסויימים. בשלב כלשהו תיאוריה מדעית צוברת מסה קריטית עד שכבר אי אפשר להפריך אותה ביקום שלנו, מהסיבה הפשוטה שהיא נכונה ואמיתית. ואז באמת מדען שמתכחש למציאות אינו מקורי או מהפכן או אמיץ אלא פשוט משוחד או מטומטם.



אתה יודע היטב שכך חשבו לפני תורתו של איינשטיין, לפני תורת הקוונטים, וגם עכשיו...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2010 18:25 לינק ישיר 

עץ נטוע היקר

נפתח בדבריך

"אני מניח שהייתי מבין את הבקשה גם לו היית משתמש בפחות ציניות, אני גם מניח, שאתה יודע שקיימות ראיות להתפתחות, ואינך חושב שכל עולם המדע במאה שנים האחרונות, כילה את זמנו על תיאוריה מוזרה נטולת ראיות, גם אם יש השגות על ראיות אלו, מן הראוי להתבטא בצורה פחות חד משמעית, ולא בצורה פופוליסטית סטייל נויגרשל ושות' שאינה יאה לך".

יורשה לי לחלוק עליך, אני לא חושב שיש בכלל ראיות להתפתחות, כל מה שעוסקים בו אינו מתחיל להיות מוגדר כראיה בשום תחום. לא מדובר בהוכחות מתחום הלוגיקה או המדע, אלא אך ורק בסברות כמו "למה אלהים עשה מינים דומים". הסבה שעולם המדע מכלה את זמנו על התיאוריה, היא משום שהיא ברירתו היחידה של המטריאליסט. מה אתה רוצה שילמדו בראשית עם אבן עזרא? הם מנסים להביא את התיאוריה לעוד ועוד שיפורים, ושאפו על המאמץ.

לגבי הצורה הפופוליסטית. בעיני איש תמים כמוני, לכתוב "בעלי החיים התפתחו אלו מאלו. להנחה זו יש שפע הוכחות, מכל תחומי המדע, וקשה להאמין שימצא ביולוג רציני שיחלוק על זה", זה פופוליזם גרוע הרבה יותר הגובל בעיוות נתונים. אין שום שפע של הוכחות, ובודאי לא מתחומים שונים במדע, ויש הרבה ביולוגים רציניים שחולקים על כך. (בטח שמעת על מיקל דנטון, ביולוג מולקולרי מראשוני המתנגדים לאבולוציה. הביולוג סטפן מיאר מקימבריג', המיקרו ביולוג סקוט ויניץ', ג'ונתן וולס, ועוד רבים, הביולוג ההולנדי Gert Korthof, ואולי גם ראית את המאמר הזה שהתפרסם בניו יורק טיימס בו אפשר למצוא רשימה של 128 ביולוגים המתנגדים לתיאורית האבולוציה).

בכל אופן אני כמובן מקבל את הערתך, מאחר ואני ספקן גדול, ואין דרכי לקבוע מסמרות בהלכה (או באגדה), אין התבטאויות חד משמעויות שלי באות לבטא עמדה חד משמעית, אלא לספק למאמין את זכותו להאמין מבלי שיבלבלו לו את המח עם פסבדו עובדות של פסבדו מדע. מה באמת צריך להסיק – אני משאיר תמיד בספק. בשביל זה יש 'נגיעות' אינטואיציה ורוח הקדש. אבל לא 'עובדות'.

[עוד הערה לצופה: עץ נטוע כבר הבהיר, אבל אני אבהיר שוב, הדיון כאן הוא לא על תיאוריית האבולוציה, דהיינו שבעלי החיים התפתחו באקראיות וע"י חוקי הטבע בלבד זה מזה. זו תיאוריה שאין אפשרות להוכיחה או לדון עליה. מאי דהוה הוה. הדיון כאן הוא על הטיעון של אב קדמון, שבעלי החיים התפתחו זה מזה באופן כל שהוא, שיהיה תכנון תבוני, מלאכים, השטן, או חוקי טבע].

 

עולם של ניסוי וטעיה?

1) אני לא חושב שיש איזה שהוא סימוך לטענה שהמבנה של המינים הוא בצורה של ניסוי וטעיה, ממש לא. חלקים בלתי פונקציונליים – מדובר בהשערות שאין אפשרות להוכיחן. ובענינים זעומים. וכן קיימת התנוונות. באופן כללי אין שום תמונה של ניסוי וטעיה, גם אם בנוגע לכמה פרטים קטנים היה מישהו שהעלה תיאוריה כזו, שאין שום דרך לאמתה או להפריכה.

תירוצים שתולים

2) כמובן שלא נשתמש בטיעונים של אלקים יכול לשתול וכו', שכן ברגע זה סיימנו את הדיון וכן כל דיון אחר או כל פעולה שנרצה לעשות בימי חיינו מעתה ועד עולם. כל דבר יכול להיות שתול, כולל ההודעה הזו שלי.

התכנסות, והומולוגיה

3) לגבי התכנסות, אמנם כבר אמרו כדבריך שהתכנסות מורפולוגית מוכיחה שהאבולוציה תמיד תדחוף לאותם כיוונים. (טיעון מעגלי כמובן, מסבירים את הדברים על ידי אבולוציה, וממילא הוכחה שאבולוציה תמיד עושה זאת). אבל אין זו סבה שהצורה החיצונית תהיה זהה בצורה מדהימה.

ארחיב בנושא, כדי לפטור עצמי מלהתייחס לראיה שהבאת בהמשך לגבי דמיון בין מינים. ("מבנים הומולוגיים"). כבר כתבתי לעיל שלדעתי אין לראות כהוכחה דמיון בין מינים גם לו היה עולה בקנה אחד עם התיאוריה, שכן אי אפשר לקבוע קביעות בתחום המציאות והמדע על סמך סברה האומרת שלא מסתבר שאלהים יברא מינים בעלי חתימה וחלקים דומים.

ישנן סדרות שלמות של איברים דומים שאינם יכולים להתפרש כהתפתחות, "האיברים האנאלוגיים". למשל: כנפי הדבורה וכנפי העטלף, שתיהן משמשות למעוף ושתיהן עשויות מעין קרום דק המחוזק ע"י פיגום קשה. אך הקרום של העטלף עשוי מעור, והפיגום נוצר ע"י השלד הפנימי. ואלו בדבורה עשוי הכנף מכיטין שהוא חומר השלד של החרקים, והפיגום נוצר ע"י טרכיאות מלאות אויר.

ישנם איברים מורכבים החוזרים על עצמם במינים שונים אף שלכל הדעות לא התפתחו זה מזה. גם בין בעלי השליה וגם בין חסרי השליה ישנם: מכרסמים, אוכלי חרקים וטורפים, כשבין המקבילים בשני הסדרות ישנם סימני דמיון רבים, אף שהם לכל הדעות לא התפתחו זה מזה. ישנן ארבעה משפחות של בעלי כנפיים הבנויות על אותה טכניקה, שלא התפתחו זה מזה (צפורים, חרקים מעופפים, עטלפים, הפטרודקטיל). האם הגיוני שהמוטאציות יצרו את אותה השיטה של כנפיים בארבעה יצורים מקבילים?

המעבר מדגים לדו חיים היה "רב מערכתי" (polyphyletic), מערכת הדם-לב-ריאות של הצפרדע, הסלמנדרה, ועוד חוליות רבות, נוצרו במקרה במקביל.. סימפסון כותב: "שכיחות ההקבלות וההתלכדויות מצויה כמעט בכל הרמות", (Simpson, G.G 1953, "The Magor Freatores of evolution" N.Y. Columbia University Press.).

ריצ'ארד דוקינס כותב: "העיניים התפתחו בעולם החי לא פחות מ40- פעמים וככל הנראה יותר מ60-" (מתוך "הטיפוס על ההר הבלתי סביר", ריצ'רד דוקינס, פרק 5). האם באמת ניתן להאמין באבסורד שכזה? (ותמיד בזוג, הממוקם בראש הגולגולת!) די להתבונן בדבריו הידועים של דרוין בקשר להתפתחות העין: "להניח שהעין, עם כל הכישורים הנלווים לה, כמו לכוון את הפוקוס למרחקים שונים בשביל לסנן כמויות שונות של אור, ולתיקון פערים וסטייה כרומאטית, היו יכולים להיווצר על ידי הברירה הטבעית, נראה, ואני באופן חופשי מתוודה, שזה אבסורד בדרגה הגבוהה ביותר". האם אפשר להכפיל דברים אלו בחזקת 60? מבלי לדון בתגליות החדשות בהקשר למורכבות העין ושכלוליה.
























גולגלות של זאב טסמני(מסומנות באדום) ושל זאב מצוי (מסומנות בירוק). ניתן להבחין בקלות בדמיון הרב ביניהן, על אף שאינן זהות והמינים אינם קרובים זה לזה מבחינה אבולוציונית. (ויקיפדיה ערך זאב טסמני)

באוסטרליה יש חפרפרת כיסאית שלמראית עין אין להבדיל בינה לבין החפרפרות המוכרות בשאר היבשות, מערכת איכון ההד (כשל עטלפים) נמצאת פעמים רבות במינים שונים שלא התפתחו זה מזה. התעופה התפתחה במקביל באופן בלתי תלוי אצל אצל החרקים, העופות, והיונקים. כאשר המין האנושי משקיע את מיטב המוחות והטכנולוגיה בכדי לפתח תעופה, זו התפתחה במקרה לפחות שלש פעמים!

תופעה מוכרת זו קרויה "התלכדויות" ואין לה שום הסבר הגיוני, כיצד הגיעו העיניים של היונקים ושל התמנון לדמיון מפליא? (בעפעפיים ,אישונים, עדשות, קשתית, מי הלשכה ורשתית הכוללת מדוכים וקנים, ועוד) לגבי התלכדויות שונות כתב ארנסט מייאר "כאשר יש רק סוג אחד של פתרון לבעיה מסויימת צורות חיים שונות יגיעו אליו" (Mayer E. 1963. "Animal Species and Evolution". Harvard University Press, Cambridge, Mass). אך האם צורת העיניים האנושית והתמנונית היא פתרון יחיד אפשרי? או שמא לוגו של יצרן? דוקינס אומר על כך: "מקרים כאלה של התכנסות לכאורה יכולים להיות מדהימים ביותר, הם מספרים את ההמחשות המרשימות ביותר לכוחה של הברירה הטבעית להגיע לעיצובים טובים" (השען העיור עמ' 121).  נו טוף.

בכל אופן, דמיון בין מינים לא קשור בכלל לאבולוציה, לכך שהתפתחו זה מזה. הדמיון בין המינים הוא לפי הצרכים שלהם, מי שצריך עיניים או כנפיים, קיבל אותם עם הצורה שלהם בלי להתלונן, ומבלי שום קשר למי שהיה יכול להתפתח ממנו לפי התיאוריה.

הדמיון שכן קיים בעץ החיים הוא מסבה פשוטה מאד: עץ החיים הורכב לפי הדמיון הזה בין השאר. כפי שנראה להלן. זה כחו של סדר מלאכותי, אבל טיעון אינו מוכיח את עצמו. אי אפשר לומר אני מסדר את המינים לעץ לפי הדמיון המורפולוגי שמתאים לתיאוריה שלי, ולאחר מכן להוכיח את התיאוריה מתוך הסדר שאני סידרתי. בזמן שדמיון כזה מצוי מאד גם שלא במסלולו של עץ החיים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2010 18:26 לינק ישיר 

מולקולוגיה ודמיון גנטי

4) ענין זה מובא לכאורה כראיה לעץ החיים של האבולוציה, כאשר בספרים פופולאריים נעשית אידיאליזציה של הנתונים כאילו עץ החיים הוא מתואם עם מחקר הדנ"א. בפועל אין הדברים כך. נזכיר מספר סוגים של בעיות:

א. הבדלים מולקולאריים עצומים נצפו בין יצורים שנראים דומים מאוד וקשורים ביניהם. לדוגמה, חלבון הציטוכרום ,C אחד החלבונים הנחוצים לנשימה, נבדל במידה שלא תאומן בקרב יצורים חיים מאותה מחלקה. לפי אחד המחקרים שנערכו בנושא זה, ההבדל בין שני מיני זוחלים שונים הינו גדול יותר מההבדל בין ציפור לדג או בין דג ליונק. מחקר אחר הראה שהבדלים מולקולאריים בין ציפורים מסוימות הינו גדול יותר מההבדלים בין אותן ציפורים ובין יונקים. כמו כן, נתגלה שההבדל המולקולארי בין חיידקים שנראים דומים מאוד הינו גדול יותר מההבדל בין יונקים ובין דו-חיים או חרקים. (. R. Bird, The Origin of Species Revisited, Thomas Nelson Co., Nashville: 1991, pp. 98-99; Percival Davis, Dean Kenyon, Of Pandas and People, Haughton Publishing Co., 1990, pp. 35-38.).  גם השוואות שנערכו לגבי המוגלובין, מיוגלובין, הורמונים, וגנים, הניבו מסקנות דומות, (W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, pp. 98-99,199-202.).

ב. קשרים שאינם מוסברים ע"י עץ החיים. בקיפוד הים אכן התכוונתי למאמר זה שהזכרת (בScience 10 לנובמבר 2006. המחקר נערך ע"י Dr. Erica Sodergren and Dr. George Weinstock) התברר כי קיפוד הים (Strongylocnetrotus purpuratus  - קיפוד ים קליפורני סגלגל) מכיל גנים לייצור פרוטאינים המעורבים בתהליכי הראיה והשמיעה באדם (לקיפוד ים אין עיניים או אזניים במובן המוכר לנו). קיפוד הים לא צריך את הראיה והשמיעה שלנו, והיא כמובן לא יכלה להתפתח ולשרוד אצלו בתקופה שלו (לפי המקובל הפיצול היה בפרה קמבריון) בשביל שאנו נשתמש בה.

ג. אין בכלל סכימה של התפתחות. דנטון כותב: "ברמה המולקולארית, כל מחלקה בממלכת החי הינה ייחודית, מנותקת ובלתי-קשורה על-ידי חוליות מעבר. לכן, מולקולות, בדומה למאובנים, אינן מצליחות לספק את הראיה לחוליות המעבר החמקמקות שהביולוגיה האבולוציונית משחרת להן במשך זמן כה רב.. ברמה מולקולארית, שום יצור איננו תולדה של אב קדמון, או שהינו פרימיטיבי או מתקדם בהשוואה לקרוביו.. לו היו ראיות מולקולאריות אלו זמינות לפני מאה שנה...קרוב לוודאי שהרעיון של אבולוציה אורגאנית לא היה מתקבל כלל", (Michael Denton, Evolution: Evolution: A Theory in Crisis, London: Burnett Books, 1985, pp. 290-91.).

ספרו של דנטון פורסם באמצע שנות ה80, מאז החמירו הבעיות: כאשר נערכו השוואות בין רצפים של רנ"א ריבוזומלי (rRNA) התגלו אי התאמות רבות מאד. הביולוגים הצרפתיים, הרווה פיליפ (Philippe) ופטריק פורטר (Forterre), כתבו במאמרם משנת 1999 כי "בעזרת יותר ויותר רצפים הזמינים ממחקרים, מתברר שרוב הפילוגנטיות )תולדות הגזע( סותרות זו את זו כמו גם עץ הרנ"א הריבוזומלי ". (Herv Philippe and Patrick Forterre, "The Rooting of the Universal Tree of Life is Not Reliable", Journal of Molecular Evolution, vol 49, 1999, p. 510).

התברר גם, כי בתחום המולקולרי בלבד אין אפשרות להרכיב עץ מבלי סתירות: השוואת קודי דנ"א של יצורים, נתקלת בסתירות חמורות מול השוואת רנ"א ריבוזומלי. אין סכימה התפתחותית אחידה  ואי אפשר למתוח קו של התפתחות שיקביל בכל הפרמטרים המולקולאריים. מה שמפורט במאמרם של הביולוגים המולקולאריים ג'יימס א. לייק (Lake), ראווי ג'יין  (Jain), ומריה ק. ריברה (Rivera) משנת 1999 (James Lake, Ravi Jain Maria Rivera, "Mix and Match in the Tree of Life", Science, vol. 283, 1999, p. 2027).

הביולוג המפורסם קארל ווז (Woese) מאוניברסיטת אילינוי כותב: "לא עולה כל פילוגניה עקבית מתוך פילוגניות החלבון היחידניות הרבות שנוצרו עד כה. בכל נקודה בעץ האוניברסאלי ניתן למצוא חוסר התאמה ברמה הפילוגנית, החל משורשיו, דרך ההסתעפויות העיקריות בתוך ובין הקבוצות השונות, ועד להרכב של ההקבצות הראשיות עצמן", (Carl Woese, "The Universal Ancestor", Proceedings of the National Academy of Sciences, USA, 95, (1998) p. 6854).

ב1999 פורסם ב"סיינס" מאמר בשם: "האם הגיע הזמן לעקור את עץ החיים?", כותבת המאמר, אליזבת' פניסי (Pennisi) מתארת את הסתירות העצומות שנוצרו בין הממצאים לבין ההתפתחות המשוערת: "נתונים חדשים מעכירים את תמונת האבולוציה לפני שנה, חשבו ביולוגים שבחנו רצפי גנום חדשים מתוך למעלה מתריסר מיקרו אורגניזמים, שנתונים אלו עשויים לתמוך בקווי העלילה המקובלים של ההיסטוריה המוקדמת של החיים. אולם מה שראו הכה אותם בתדהמה. לא רק שהשוואות הגנומים שנחשפו לא הבהירו את תמונת אופן ההתפתחות של הקבוצות עיקריות של החיים, הן אף זרעו בה בלבול. וכעת, בעזרת שמונה רצפי חיידקים נוספים שזמינים לנו, הסיטואציה נעשית מבלבלת עוד יותר".

על הכזבת הציפיה למצוא סיוע גנטי לעץ המולקולרי, כותבת קלייר פרייזר  (Fraser) ראש המוסד למחקר גנומי (TIGR) ברוקוויל שבמרילנד: "שום דבר אינו יכול להיות רחוק יותר מהאמת". במקום לספק תמיכה, ההשוואות הניבו גרסאות רבות של עץ החיים שחולקות על עץ הרנ"א הריבוזומלי (rRNA)  ואף עומדות בסתירה זו לזו", (מצוטט אצל קארל ווז שם).

הביולוג המולקולרי ג'ונתן וולס (Wells) מספר בספרו "סמלי אבולוציה", משנת 2000, על מחקר שנערך ב1996  בו נבחנו 88 רצפי חלבון, ארנבות סווגו יחד עם יונקים עילאיים במקום עם מכרסמים  ניתוח משנת 1998 של 13 גנים אצל 19 מיני בעלי חיים הציב קיפודי ים בין מערכת המיתרנים  ומחקר אחר משנת 1998 שהתבסס על 12 חלבונים, הציב פרות בקרבה רבה יותר ללווייתנים מאשר לסוסים. ומסכם: "קווים של חוסר עקביות בין עצים המבוססים על מולקולות שונות, והעצים המוזרים שנובעים מניתוחים מולקולאריים מסוימים, מחוללים משבר בפילוגניה המולקולארית", (Jonathan Wells, Icons of Evolution, Regnery Publishing, 2000, p. 51).

כריסטין שוואב (Christian Schwabe) כותב:  "אבולוציה מולקולארית, הופכת למקובלת, כשיטה מעולה, לשם גילוי קשרים אבולוציוניים. לו היתה הקבלה בין הגילויים המולקולאריים לבין תורת ההתפתחות הייתי במצב רוח מרומם, במקום זה למרבה המבוכה, קיימים חריגים מדי מסדר ההתפתחות של המין כפי שנקבע על ידי המחקר המולקולרי, המסר שנושאים המוזרויות האלו חשוב ביותר", (בספרו עמ' 280). מתוך ממצאים של רצפי חומצות אמיניות מסוג relaxin במינים השונים הוא מסיק כי ישנה אי התאמה ברורה, אשר יכולה להיות מוסברת אך ורק על ידי טיעונים אד הוק, אבל השימוש בטיעונים כאלו מבטל את כל הערך של ההשערות המדעיות. (ספרו:Christian Schwabe: 'The Genomic Potential Hypothesis: a Chemist's View of the Origins, Evolution and Unfolding of Life', 2001)

כאן רשימת המאמרים (2009) על התמוטטות העץ האבולוציוני, ביולוג אחד מתבטא "זה כבר לא עץ, זו כבר טיפולוגיה שונה לגמרי".

ד. האם באמת יש עדויות להצטברות גנטית? (מתוך מאמרו של ד"ר ה. אבינתן):

"השינויים בגנים, האמורים לקדם את התפתחות המינים, הם בדרך כלל תוצאות  של התמרות חוזרות ונשנות. למשל, הפיכת הגפיים הקדמיות לכנפיים. כדי  שתהליך כזה יתרחש, צריכים מבנה ופעולות החלבונים להשתנות במידה רבה.  עקב נדירות ה''ההתמרות החיוביות'', ברור כי שתי התמרות חיוביות לא  יופיעו באותו בעל חי. כדי שהתמרות חיוביות יצטרפו זו לזו צריך שאחת  תקרה בבעל חי אחד ואחת באחד מצאצאי צאצאיו. מצד שני, קשה להניח שהתמרה  תזיק לבעל החיים, כי אז נושאיה יושמדו במלחמת הקיום - עוד לפני שיספיקו  לפתח את ההתמרות הנוספות למשהו המועיל לבעליו. בדוגמא שלנו - לכנפיים.

לפיכך, אם נניח התפתחות אקראית יש לצפות כי במספר רב של בעלי חיים  יימצאו חלבונים רבים חסרי משמעות כתוצאה של ''ניסוי ותעיה'', ורק אצל  חלק קטן יהפכו אותם חלבונים לדבר בעל חשיבות.

והנה, לאחרונה סקרו בארה''ב את מכלול הגנים והחלבונים (כל גן אמור,  כידוע, ליצור חלבון אחד) באדם ובבע''ח אחרים. לא רק שלא נמצאו חלבונים  מיותרים, אלא נתברר כי היחס בין מספר החלבונים בבעלי חיים מפותחים  ופשוטים קטן בהרבה ממה שניתן היה לצפות. בשֶמֶר, יצור מיקרוסקופי חד תאי,  ניתן לזהות לפי הגנים את מציאותם של 6241 חלבונים השייכים ל-�  משפחות חלבונים. (ייתכנו חלבונים דומים במבנה השייכים לאותה משפחה.  סבורים שהתופעה היא תוצאה של שכפול עצמי בגנים.) לעומת זאת, בזבוב  ובזחל נמצאו 13,601 ו-󈗮,424 חלבונים, השייכים ל-� ו-�  משפחות, בהתאמה. כל זאת, למרות שהזבוב, בעל חיים רב תאי עם צורות תאים  ייחודיות, התפתחות מסובכת (ביצה, רימה, גולם וזבוב) ומערכת עצבים  מתוחכמת, נראה מסובך הרבה יותר מהשמר, אפילו יותר מפי שניים או שלושה  ממנו. באדם 80,000 גנים וחלבונים, אך נראה שמספר משפחות החלבונים אינו  גדול בהרבה מאלו שבזבוב או בתולעת. במאמר שפורסם אשתקד בכתב העת  Science הסבירו המחברים את הממצאים המפתיעים בכך שההתפתחות  האבולוציונית אינה נובעת מריבוי חלבונים אלא מהמבנה המרחבי, מארגון  מחודש ומהשפעות גומלין שבין מרכיבי התא. במילים אחרות, היצור החי אינו  ערב רב של מוטציות אלא תוצאה של ''הנדסאות'' חסכונית ומתוחכמת. האם היא  יכולה להיות אקראית?

עד כאן באשר למספר החלבונים בבעלי החיים שונים. ומה נודע לאחרונה על  הדמיון או השוני שבין החלבונים בבעלי חיים שונים? גם כאן צפויה הפתעה.  לכ-󈗰 אחוזים מחלבוני הזבוב אנו יכולים למצוא מקביל דומה בחלבוני  התולעת והשֶמֶר. אלה כנראה חלבונים המשותפים לכל בעלי החיים. לעומת זאת,  30 אחוזים מהחלבונים בשני מינים של זבוב הפירות, הדומים זה לזה מאוד  בהתפתחותם ובצורתם, שונים לגמרי. כלומר, 20% מהחלבונים משותפים לכל  בעלי החיים. %30 שונים אפילו בין בעלי חיים דומים השייכים למינים  שונים. 50% מייחדים מערכות של בעלי חיים. והם מבדילים, לדוגמא, בין  מיני הסרטנים למיני הזבובים. לו היו המינים מתפתחים אחד מהשני ניתן היה  לצפות לשוני קטן בהרבה בין החלבונים שלהם. שוני גדול כל-כך תואם את  הטענה שהמין הוא יחידה סגורה". ע"כ.

5) דיברת על:

"העובדה שבצורה די עקבית  במקומות גאוגרפיים רבים, שכבות מוקדמות יותר מכילות מינים פשוטים, ושכבות מאוחרות מכילות מינים מורכבים יותר מאותו סוג, יוצרת מראית עין של התפתחות. כמובן מבחינה פילוסופית אין פה ראיה מוחלטת, אבל וודאי שהאינטואציה הראשונית היא זו".

לפי האמור בתורה נבראו קודם היצורים הפשוטים לפי סדר המורכבות, ממש כפי שאומרת האינטואיציה, ראשית שרצו המים (מרק?) שרץ נפש חיה, לאחר מכן נבראו גם הדגים. לאחר מכן נבראו העופות, ולאחר מכן היונקים, ולבסוף האדם. (וכבר העירו חז"ל שלעופות יש סימנים של דגים לפי שנבראו מן הרקק).

אמנם המצב בשכבות הוא לא כזה אידיאלי כמו שמספרים לילדים בתיכון או לצופים ביוטיוב, בשכבות אין שום זכר להתפתחות ולכן אף אינטואיציה לא תבדה דבר כזה. ומפורסמים דברי פרופ' סטיבן ג'י גולד (Gould) מאוניב' הרווארד: "העובדה שצורות הביניים לא נמצאו בין ממצאי המאובנים נשמרת כסוד מקצועי בקרב חוקרי המאובנים.. אין כל ראיה במאובנים לציורי העצים האבולוציוניים המעטרים את כל ספרי הלימוד שלנו.. הם לא נצפו מעולם בשכבות הסלע", (The Panda's Tumb, 1980 עמ' 150-1, הוצ' וייקינג פינגווין ניו יורק.

ריצ'רד דוקינס (Dawkins), כותב: "לדוגמה, שכבות סלעי הקמבריון....הינן הקדומות ביותר בהן אנו מוצאים את רוב הקבוצות העיקריות של חסרי החוליות. ואנו מגלים שרבים מהם כבר מצויים במצב מתקדם של התפתחות, בדיוק באותה תקופה עצמה שהתגלו בה. זה כאילו שהם רק הוצנחו לשם, ללא כל היסטורית התפתחות." (Richard Dawkins, The Blind Watchmaker, London: W. W. Norton 1986, p. 229.).

אפשר להבין את דברי סטבינס האומר כי "קל יותר להפריך את האבולוציה באמצעות עדות המאובנים, מאשר להוכיחה על ידיהם", (Variation and evolotion un Planets, p’ 517). ופרופ' אנדרוז אומר: "בשלב הנוכחי של המחקר הגיאולוגי עלינו להודות כי אין שום דבר בממצאים הגיאולוגיים הסותר את הגישה הבריאתנית", (Edmund Ambrose, The Nature and Origin of the Biological World (New York: John Wiley & Sons, 1982), p. 164 (emphasis added).

על המאובנים הסותרים את התיאוריה כותב פרופ' ניילס אלדרידג' אוצר מוזיאון הטבע האמריקני "האמונה במיתוס של התפתחות הדרגתית ואיטית המקדמת את המין האנושי, הקסימה את החוקרים באלגנטיות ובפשטות שלה, עד כדי התעלמות מכל ההוכחות שסתרו את המיתוס הזה", (נ. אלדרידג' וי. טטרסל The Myths of Human Evolution 1982, בהוצ' אוניב' קולומביה עמ' 120).

וגם היחס בין השכבות הוא לא משהו שאפשר להוכיח או לאמת, ובחלקו הגדול בנוי על התיאוריה עצמה, דהיינו על הממצאים ומקומם בעץ החיים.

אלדריג' אומר: "הפליאונטולוגים אינם יכולים לפעול בדרך זו, אין דרך פשוטה להסתכל על מאובן ולומר בן כמה הוא, אלא אם כן אתה יודע את גיל השכבה שממנו הוא בא, וזה מציב בעיה מסויימת: אם תיארוך שכבות הסלע נקבע על פי המאובנים שבהם, כיצד ניתן לקבוע את גיל המאובנים על פי השכבות?", ( Niles Eldredge, Time Frames: The Rethinking of Darwinian Evolution and the Theory of Punctuated Equilibria   New York: Simon and Schuster, pp 51,52.).

 הגיאולוג ג 'ון וודמוראפ (Woodmorappe) כותב במאמר בנושא הטור הגיאולוגי: "בשני שלישים משטח הקרקע של כדור הארץ, אין למצוא יותר מ5 או לכל היותר 10 תקופות גיאולוגיות במקום אחד".  Eighty to eighty-five percent of Earth's land surface does not have even 3 geologic periods appearing in 'correct' consecutive order. (p. 46)שמונים עד שמונים וחמישה אחוזים משטח הקרקע של כדור הארץ אין אפילו 3 תקופות גיאולוגיות המופיעות בסדר הנכון ברציפות". "A significant percentage of every geologic period's rocks does not overlie rocks of the next older geologic period Some percentage of every geologic period rests directly upon Precambrian 'basement' (p. 67) אחוז ניכר של סלעים בכל תקופה גיאולוגית מקובלת, אינן נמצאים מעל הסלעים של התקופה הקודמת, מכל תקופה יש חלקים המוטלים ישירות על שכבת הקמבריון – התחתונה ביותר". "תמיד, רק אחוז קטן מפני כדוה"א מצייתים לחלק המשמעותי של הטור הגיאולוגי, זה הופך את הישום הכולל של התיאוריה למשהו שמצריך הרבה רצון טוב ודמיון בכדי להניח שהיו אי פעם תקופות גיאולוגיות כפי שהן מתוארות, הרצף של עשר התקופות המקובלות הוא המצאה פנטסטית של דמיון".  (John Woodmorappe, The Essential Non-Existence of the Evolutionary Uniformitarian Geologic Column A Quantitative Assessment, Creation Research Society Quarterly, Vol 18 juny 1981 pp. 46-71).

הגיאולוג סטיבן אוסטין אומר (תקציר חפשי מאד שלי): הציבור מאמין בטעות בהנחות נפוצות חסרות יסוד בנוגע לגיאולוגיה, סוברים כי הטור הגיאולוגי נסמך על ראיות משמעותיות, וכי הוא באמת מרכיב את פני כדוה"א בכל מקום או ברוב המקומות, סוברים כי הוא מסודר בסדר הכרונולוגי, וכי לכל מערכת שכבות יש הרכב יחודי שעל פיו ניתן לזהותה בקלות, וכן סוברים כי המאובנים נותנים אינדיקציה מהימנה לצורך הקצאת שכבות. כל אלו בטעות יסודם, טעות נפוצה נוספת היא שיש ראיות ממשקעים כי השכבות היו צריכות להיווצר במשך מליוני שנים, או שיש ראיות רדיומטריות מכריעות לכך, ולבסוף: הטעות הנפוצה כי השכבות הגיאולוגיות תומכות בתורת ההתפתחות. (Steven A. Austin, Ten Misconceptions About the Geologic Column, Acts & Facts, Impact series No. (El Cajon, California: Institute for Creation Research, November 1984), 4 pp. 137). כאן לינקים למאמרים וסרטים שלו בנושא.

במקומות רבים המשקעים באוקיינוס מורכבים הפוך, השכבות העתיקות מונחות מעל הצעירות. Anonymous, Mountain Building in the Mediterranean, (News of the Week section under Marine Biology), Science News, Vol. 98, No. 16 (October 17, 1970), p. 316 (emphasis added)

ומכאן תלמד כמה נואלו דברי הסרטון שהוכנס כאן לעיל שמוכיח שהקופים היו לפני האדם מכך שהם לא מצויים באותם שכבות. מבלי שהוא מביא שום מקור לקביעתו הסנסציונית שאין שום דרך לאמתה. והדבר להיפך, שכל אלו ששוערו כאבות קדמונים, נמצאו בסופו של דבר יחד עם אדם מודרני. ע"ע ליקי ופרארס.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2010 18:26 לינק ישיר 

6) אימבריולוגיה השוואתית.

שים לב שדיברת על שפע של הוכחות מתחומי המדע, והבאת אך ורק דברים הקשורים באינטואיציה ובסברות פילוסופיות על מה היה אלהים עושה. איני רואה באימבריולוגיה השוואתית יותר מאשר בכל תחום ההומולוגיה, שהוא כפי שהוסבר לעיל אינו קשור כלל לעץ החיים מלבד המדה המלאכותית והשרירותית שבעץ החיים הבנויה על ההומולוגיה. דמיון קיים בהרבה מצבים ותכונות מבלי שום קשר להתפתחות ואף בסתירה לה.

7) שרידי איברים.

 שרידי איברים מוצגים לפעמים כהוכחה לאבולוציה. אף שאין הם מוכיחים את התהליך האבולוציוני בשום  צורה. התנוונות אפשרית תמיד, התפתחות עצמית בלתי אפשרית. הם גם לא יכולים לשמש הוכחה לאב קדמון, שכן ישנן הרבה מערכות מקבילות. אם נניח שעצם הזנב היא שריד מנוון (מה שלא נכון, ראה בהמשך) אין זה מוכיח שהאדם התפתח מהקוף, שכן זנב קיים בהרבה מינים. השריד המנוון אינו יותר טוב מן האיבר  עצמו. כשם שהכנפיים של העטלף אינם מוכיחות שיש קשר בינו ובין משפחת הציפורים.

ישנה גם בעיה עקרונית עם הוכחה זו, מכיון שאין היא ניתנת  למדידה. אין אפשרות להוכיח על רכיב מסויים שהוא שריד של אבר עתיק, או שאין בו תועלת. אין לנו כלים חד משמעיים למדידת תועלת, כפי שכותב ס.ר. סקדינג  (Scadding), במאמרו "האם שרידי איברים יכולים להוות הוכחה לאבולוציה?": "מאחר שאי אפשר לזהות באופן חד משמעי מבנים חסרי תועלת, ומאחר שהמבנה של הטיעון שננקט חסר תוקף מדעי, אני מסיק ש"שרידי איברים" אינם מספקים ראיה מיוחדת לתיאורית האבולוציה". (S. R. Scadding, "Do 'Vestigial Organs' Provide Evidence for Evolution?", Evolutionary Theory, Vol 5, May 1981,p. 173).

התוספתן נחשב במשך שנים רבות כשריד מנוון, במאה הקודמת התברר כי התוספתן נוטל חלק בתפקודי הגוף, "רקמות ואיברי גוף אחרים בלוטת התימוס, הכבד, הטחול, התוספתן, מוח העצמות ואוספים קטנים של רקמה לימפתית כגון שקדי הגרון וקשרי לימפה במעי הדקאף הם חלק מהמערכת הלימפתית והם עוזרים לגוף להילחם בזיהום", (The Merck Manual of Medical Information, Home edition, New Jersey: Merck & Co., Inc. The Merck Publishing Group, Rahway, 1997).

עצם הזנב נחשבה כדוגמא קלאסית של שריד מנוון. עד שהתברר כי היא תומכת בעצמות סביב אגן הירכיים ומהווה את נקודת המפגש של כמה שרירים קטנים. בלעדי עצם הזנב, לא תיתכן ישיבה נוחה.

להלן תפקודים של בלוטות שונות שנחשבו כשרידים מיותרים: בלוטת התימוס מעוררת את המערכת החיסונית בגוף האדם באמצעות הפעלת תאי הלימפה. בלוטת האצטרובל אחראית על הפרשת כמה הורמונים חשובים. בלוטת התריס משמשת לוויסות הגדילה של תינוקות וילדים. בלוטת יותרת-המוח מפקחת על התפקוד המדויק של בלוטות הורמון רבות. 

הקפל דמוי-הירח בעין, שדארווין החשיבו כשריד איבר, נתגלה למעשה כאחראי על ניקוי וסיכת גלגל העין.

השקדים נחשבו כמיותרים עד לשנים האחרונות, כיום ידוע שהם מגינים מפני זיהומים

לא זו בלבד שאין כאן הוכחה, אלא שגם ההסבר האבולוציוני לשרידי איברים אינו מספק תמיד. שרידי איברים היו  צריכים להיות תואמים לעץ ההתפתחות, האב הקדמון הקרוב של האדם או של כל יצור, אמור לשאת בדרך כלל את האיברים או שרידי האיברים של צאצאיו. המציאות אינה תואמת לכך, הביולוג הנודע, ה. אנוש (Enoch)  כותב: "קופים הינם בעלי תוספתן, בעוד שקרוביהם הפחות ישירים, הקופים מן הדרגה הנמוכה יותר, חסרי איבר זה אבל התוספתן מתגלה שוב בין יונקים שונים שאף הם מדרגה נמוכה יותר, כגון האופוסום. כיצד אבולוציוניסטים מסבירים זאת?", (H. Enoch, Creation and Evolution, New York: 1966, p.18-19.) 

[המאמר בפורום אתאיזם מלא בכשלים לוגיים. הוא מוכיח את האבולוציה מהדגמות שלה, דהיינו מדברים שאפשר להסביר אותם כאבולוציה. או ממוטציות של חידקים שאינם קשורים להתפתחות או לשכלול ולא מידי, כמו שהוזכר לעיל באשכול זה כמה פעמים. משפט הסיכום שלו: "קשת העדויות התומכות באבולוציה הם עדויות המקבילות בעוצמתם לעדויות כוח המשיכה, או שכדור הארץ סובב סביב השמש" פשוט מגוחך לאור הרמה של המאמר רצוף השגיאות והאידיאליזציה. בהמשך מתברר שהמאמר בנוי מהדבקות שעשה חובבן מתוך מאמרים של אחרים..].

 8) המעניין מכל הוא דברי סלסרו, אותם שכתב מתוך סרט מוכר ביוטיוב.

א) כרומוזום 2 של האדם מורכב משני כרומוזומים המצויים בקוף.

ב) קיימות חתימות גנטיות של רטרו וירוסים זהות באדם ובשימפנזה במיקום זהה.

נקודה א' דומה לכל הנקודות האינטואיטיביות דלעיל, מדוע השתמש הבורא במנגנונים קיימים ולא יצר מודל יחודי עבור כל מין? או שכן או שלא, על כל דבר אפשר היה להוסיף, הבורא המושלם יצר עיניים עם שטח מת (שעם הרבה מאמץ אפשר למצוא אותו), וכן לא הוסיף לעיניים זום אופטי או ציוד ראיית לילה. ברור שעולם כמנהגו נוהג ושגם יצירת האלהים מלאה בפגמים טבעיים, לו צינורות הדם היו קצת יותר רחבים היו נמנעים המון מחלות והתקפי לב. לו בשלד היה קצת יותר ברזל, היינו כולנו הרבה יותר חזקים, וכו' וכו'. ברור שתורת הבריאה גורסת שהדמיון בין המינים הוא 'העתק הדבק' של הבורא, ולא רק חדשנות  ומעוף בכל מין נפרד.

אמנם נקודה ב' מעידה בצורה ברורה על אב קדמון לאדם ולשימפנזה. הרשיתי לעצמי להתעלם ממנה לעיל שכן דיברת על כל המינים החיים ולא על האדם והשימפנזה. ממין למין דרושה התפתחות פיזית, התפתחות כנפיים, מנגנוני נשימה עיכול הולדה והורשה, איברים פונקציונלים וכו', מה שבלתי אפשרי. ואילו מן הקוף לאדם לא נדרשת כמעט התפתחות פיזית (רכסי הגבות וכו' אינם אלא סימנא בעלמא, ולא הבדל פיזי שהאדם צריך אותו). הדנ"א של האדם והקוף כמעט זהה, ההבדל הוא בחלק הרוחני, ביכולת הדיבור ובחכמה האנושית, וכל השאר לא כל כך חשוב.

וגם בחז"ל יש רמזים שהאדם הראשון \ קדמון היה שונה מהאדם המודרני, היה לו הרי זנב, הוא הזדווג לכל הבהמות והחיות, לפי האגדה מריבת קין והבל היתה על "חוה הראשונה" (אשה קדמונית שהיתה לפני חוה אמנו), בכל אופן המקרא לא טורח בכלל לספר עם מי התחתנו קין ושת, הספורנו (א כו', ב' ז') כותב שהאדם נוצר תחילה ביחד עם בעלי החיים כ'נפש חיה' - בלתי מדברת, ואחר כך ניתן בו צלם אלהים השכלי. וכך הוא במדרש (ב"ר ז ה) "אמר ר' אלעזר נפש חיה זה רוחו של אדם הראשון".

כך שלמרות שבהשקפה ראשונה לב ליבה של ההתנגדות לאבולוציה הוא "מה, סבא שלי היה קוף"?, דוקא הפיכת האדם לנפש חיה מתוארת כמאורע מיוחד, שמתבטא בפועל בכך שלאדם יש רוחניות ויכולות נפשיות שאינן יכולות להתפתח מאליהן מתוך לא כלום. בחלק שבין בעלי החיים הבעיה היא בעיקר פיזית, אין גישור פיזי היכול להסביר את היווצרות בעלי החיים זה מזה. ובחלק שבין הקוף לאדם הבעיה היא רוחנית, אבל ייתכן בהחלט שהבסיס לאדם היה אב קדמון לא ידוע.

[אגב אביא דברי שרודר: "יש לציין את הדמיון הגנטי המפתיע בין כל בני אדם. אם לוקחים בחשבון את מספרם העצום של פרטים במין שלנו ואת התפוצה הרבה שלנו על פני כדור הארץ, היתה צריכה להיות הסתעפות גנטית רבה יותר בין האוכלוסיות. ההסתעפות הזו אינה קימת. למשל תפוצתן הגיאוגרפית של הגורילות הרבה יותר מוגבלת מזו של בני האדם ומספרן קטן בהרבה ממספרם ובכל זאת ההבדלים הגנטיים ביניהם מקיפים הרבה יותר מזו שבין בני האדם. הדמיון הגלובלי שלנו מורה שלפני זמן לא רב היה לכל בני האדם אב משותף", (המדע והאל עמ' 170)].

 

אמנם אין למהר להסיק מסקנות, שכן אין לנו וודאות ברורה שהמדובר בחתימות של רטרו וירוסים שתקפו אב קדמון. ויש לקחת בחשבון את האפשרות של "העברה רוחבית (אפקית) של גנים", נושא שהוצג לאחרונה בכנס מדעי  ע"י ד"ר פיטר גוגארטן, מה שמכונה HGT, גנים העוברים ממינים על ידי נשאים ולא על ידי תורשה. ולכן ייתכן שמסלול המעבר של חתימות גנטיות לא חייב להיות דוקא כתוצאה של אב קדמון במובן הפשטני.

בכל אופן כל הדיון הזה הוא לגבי התפתחות מאב קדמון שאין להסבירה בדרך הטבע אלא להצביע אולי על הקשר, ולא לגבי האבולוציה המדברת על התפתחות אקראית שאפשר להסבירה בדרך הטבע.

      

ודברי החבר מקסוול:

"אם אי אפשר להפריך תיאוריה מרוב אמיתותה, יותר אי אפשר לקרוא לה מדעית!"

 גוזמא בעלמא נקט אגב שיטפיה ולאו דוקא הוא. אלא להיפך. וטוב היה לו לעיין בדבריו של אחד מגדולי דורינו ריצ'רד ק. לבונטין (Lewontin) מאוניברסיטת הארוורד שכ': "אין זה שבאופן כלשהו השיטות ומוסדות המדע מאלצים אותנו לקבל את ההסבר המטריאליסטי של העולם הפנומנאלי, אלא להיפך. אנו כפויים על-ידי נאמנות אפריורית לעקרונות מטריאליסטים ליצור מערכת של חקירה ושל מושגים שמייצרת הסברים מטריאליסטים, לא חשוב עד כמה הינם מנוגדים לאינטואיציה ולא חשוב עד כמה הינם תמוהים לחסרי הניסיון. יתר על כן, המטריאליזם הינו מוחלט, כך שאיננו יכולים להתיר כל דריסת רגל אלוהית בפתח", (Richard Lewontin, "The Demon-Haunted World", The New York Review of Books, January 9, 1997, p. 28.).

ונחתום את המגילה בשתי בדיחות:

הביולוג מייקל בהה קבע: "אתה יכול להיות קתולי טוב ולהאמין בדרויניזם, אולם דוקא הביוכימיה היא המקשה עליך להיות יותר ויותר מדען חושב ולהאמין בו", (המדע והאל עמ' 47).

פליאונטולוג סיני (מובאת אצל וולס, סמלי אבולוציה) סיפר: "אצלינו, בסין, אפשר לבקר את דרוין, אבל אסור לבקר את הממשלה. אצלכם בארה"ב, מותר לבקר את הממשלה, אבל אסור לבקר את דרוין..".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2010 19:10 לינק ישיר 

דינו

איך אתה מסביר מציאות מגוונת ואדירה כ"כ של בעלי החיים כולם בעלי מודעות מסוימת וחוויות סבל ועונג, ללא תכלית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 19:27 לינק ישיר 

דינו

חשפתי לפני כמה עמודים את תיאוריית הגמדונים. אבל המדענים הרשעים מטריאליסטים ואינם מרשים לגמדונים שום דריסת רגל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 20:08 לינק ישיר 

יוחנן, זו שאלה מטעמי סקרנות, או שאתה רואה בזה קושיה מן הענין? או במקרה היותר טוב הוכחה למשהו?

בכל אופן אתה מאד עוזר למקסוול, כי אצלו הענין כבר סגור והוא מחפש חיזוקים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2010 20:12 לינק ישיר 

מה קרה לך?

מציאות עניפה ומגוונת של מליארדי בעלי חיים העוברים תמורות קשות כ"כ בחייהם, אינה סותרת אצלך את הטיעון שהם נבראו באופן מכוון?!


אני רוצה לחזק את הטיעונים שלי (על אף שהוא פשוט בעיני) שאף אם תוכיח שיש תבוניות מכוונת בצורת החיים. היא תישאר בגדר חידה סתומה שאין לה פתרון.
כי כפי שאתה ציינת הוכחת בורא הוא רק תחילת התהליך, כשההמשך הוא הבנת כוונתו ותכלית רצונו של אותו בורא [כי בלא זה וודאי שקביעה עקרה שיש ליקום סיבה שאין לדון בה, היא קביעה מחוסרת תכלית] . 




תוקן על ידי יוחנןפאולס ב- 06/10/2010 20:17:32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 20:16 לינק ישיר 

ממש לא
יש לך  מושגים  בשביל מה אלהים עשה דברים? לי לא, ואין אפילו אפשרות תיאורטית להסביר את מעשיו בצורה ענינית.
אני יכול כמובן לנסות להתפייט ולומר כמה מעלות טובות יש בענין, אבל רק למען הסקרנות ומבלי שום קשר לדיון ובטח לא "מציאות שסותרת את הטיעון".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2010 20:19 לינק ישיר 

היא לא סותרת את הטיעון. אבל היא מהווה טיעון נגדי בעל משקל כבד. כי היא מרמזת על התפתחות סתמית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 20:19 לינק ישיר 

מה בדיוק הקשר? אתה מנסה להוכיח מנושא תכליתי על זהות היוצר?! אולי הוא יצר אותם בכדי להתעלל בהם? נראה שאתה עושה כאן את הקפיצה המחב"תית הידועה: אלוקים = דת = יהדות = יהדות רבנית = אשכנזיות = יתד נאמן ;-)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2010 20:24 לינק ישיר 

יוחנן, זה גדול עלינו, עסקנו בנושאים מדעיים ובניתוח של עובדות, ואתה מבלבל אותנו עם פילוסופיה ועם מושכלות של כת המועתזילל"א, בימי הביניים קבעו כך קביעות מדעיות, ואחד מהחכמים המובא במורה נבוכים הכריע בויכוח רב שנים בקשר למיקום של כמה כוכבים "יותר ראוי שיהיה מקומו כאן משום שכך זה סימטרי" (תרגום חפשי שלי, אבן דינו).
לשיקולים כאלו לא קוראים "טיעון נגדי בעל משקל כבד", ראה בסוף ספר איוב, נא לא להכתיב לאחרים מה לעשות. ובטח לא לאלהים, ועי' גם בשער הגלגולים את כל הסודות שיש בבעלי החיים ושהם גלגול הערב רב וכו' ומובטחני שיערבו לך הדברים כעוצם החקירה כך עומק התשובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2010 20:25 לינק ישיר 

אני חושב שכל אחד מסכים שהסקת "בורא" שהוא רק "סיבה" ללא הסבר כוונתו ורצונו. היא מסקנה עקרה.
גם אם המסקנה הזאת באה לאשש אפשרות של תורה משמים, וממילא הסבר לתכנון האדם.

יש בעובדת קיום שאר בעלי חיים טיעון נגד.

והרי דינו טוען שהוא לא נעול על שום צד. אלא שהוא לא מבין את ההחלטיות של הצד השני, א"כ קהילית החי (והצומח) הענפה די רומזת על התפתחות אקראית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 27 28 29 ... 45 46 47 לדף הבא סך הכל 47 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.