|
|
| נשלח ב-10/10/2010 16:17 |
|
| |
תלמיד צריך את כל היינו שצריך שיעור גדול בערך כמו הקיים ומכח הטבע של עולם כמנהגו נוהג כמובן שיש חסר ויתר ולא צ ריכים כל קרציה וקרציה באופן אישי אם כי אני נפגש לפעמים בקרציות שהייתי מוותר עליהם
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 17:41 |
|
| |
דינו לא סתם התקרצצתי אם חלק מיותר - אזי לא נברא עבור האדם. ואם העקרון נשבר מנין לך כמה לא עבור האדם, אולי הרוב המכריע? (ואפילו אם האדם לא עבור אחרים)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 19:55 |
|
| |
דינו היקר אני חושב שדי מיצינו את הדיון, אעיר רק כמה הערות קצרות. א. כמובן שגם אם יש התאמה כללית, צריך ליישב את הפרטים, השאלה היא, האם כאשר יש התאמה כללית גדולה מאד, עלינו לזרוק את כל התיאוריה, או שעלינו לנסות לחפש תשובות לפרטים (אני חושב שגם אתה מאמין בתורה משמים למרות "אי אלו" בעיות, ע"ע תיבת נח באשכול סמוך). ב. ההבדל בין מכוני מדע, למכוני בריאתנות הוא שמכוני מדע, לפחות ברמה ההצהרתית מודיעים שמה שמחייב אותם זה המחקר המדעי. לעומת זאת מכוני בריאתנות נוסדו כדי להוכיח דברים מאד ספציפיים (כמו למשל, אופיו השילושי של העולם). ועל זה כתבתי שאני חושב שג'ונתן וולס כבריאתן בולט מאד, מוכיח את זה היטב. אני לא יכול לתת אמון באדם שמודיע מראש שהקדיש את חייו להריסת הדרוויניזם, בעקבות הוראותיו של מנהיג תמהוני. ושהוא שמח שאותו מנהיג שלח אותו לעשות PH.D כי כך הוא יכל להכין את עצמו ל"קרב" (עיין עוד באתר הכנסייה הנ"ל ותמצא נחת). ואגב, גם התיאוריות של נתן אביעזר או של שרדר בספריהם, לדעתי מוכיחות לאיזה התפתלויות ואבסורדים יכול להגיע מדען רציני, שינסה לגשר בין אמונתו האורתודוכסית למה שהוא יודע מן המדע. (כמובן שלא התייחסתי לטענותיו של וולס, כי לא הבאת את טענותיו בקטע שאליו התייחסתי, אלא הבאת אותו כדוגמה למדען רציני). ג. השוואה בין מדעי הרוח למדעי החיים היא לא נכונה, כיוון שמדעי הרוח בדרך כלל לא מיתמרים לומר על משהו שהוא אמת מוחלטת ועובדה. לעומת זאת דברים שנמצאים בקונצנזוס גדול מאד במשך הרבה מאד שנים כתורת התעודות (ברובד הבסיסי שלה), דווקא כן נראים לי נכונים (וגם לרב מרדכי ברויאר), ועם כל הכבוד להפרכות ה"אקדמיה ליהדות" . או קאסוטו (שלדעתי ספרו על ספר בראשית נכתב כדרשה לפורים) בעקבות הכרות עם שני הצדדים, נראה לי שהדין עם החוקרים.
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 10/10/2010 19:56:47
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2010 20:57 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2010 04:21 |
|
| |
דיון מרתק (באנגלית) בין ארבעה מדענים מובילי דרך בארה"ב (כולל ד"ר סטיבן מאייר), שדנים במקום של לימודי הבריאתנות במערכת החינוך בארה"ב:
* classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="425" height="344" xcodebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab">
<*
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 15:10 |
|
| |
בדיוק כמו סורק הברקודים בסופרמרקט | צלם: רויטרס פרוייקט ברקוד החיים הבינלאומי, ה-iBOL, טוען שהוא הספריה הראשונה בעולם של ברקודי דנ"א. מדענים מעריכים כי ל-iBOL יהיו ברקודים לכל 10 מיליון המינים של חיים רב-תאיים בתוך 20 השנים הקרובות05.11.10 | 12:08 רויטרס Internet הם קוראים לזה שיטת דיואי דיגיטלית לכל מיני החי עלי אדמות. כל זן, מנכחד למשגשג, עומד לקבל ברקוד דנ"א ייחודי בניסיון לעקוב טוב יותר אחר אלו מהם שבסיכון, כמו גם אלו מהם שנשלחים אל מעבר לגבולות בינלאומיים בתור מזון או מוצר צרכני. חוקרים מקווים שמחשבי כיס יהיו מסוגלים יום אחד לקרוא את הפיסות הללו של ברקוד בצבעי הקשת – ממש כמו סורקים בסופרמרקט – כדי לזהות מינים שונים על ידי בחינת דוגמיות רקמה בשטח והשוואתן למסד נתונים דיגיטלי.
פרוייקט ברקוד החיים הבינלאומי (iBOL), הטוען שהוא הספריה הראשונה בעולם של ברקודי דנ"א ופרוייקט גנומיקת המגוון הביולוגי הגדול ביותר, נבנה על ידי מדענים המשתמשים בשברירי דנ"א כדי ליצור מסד נתונים של כל צורות החיים. ''מה שאנחנו מנסים לעשות זה ליצור את הספריה הגלובלית הזו של ברקודי דנ"א – פיסות, חתיכות קטנות של דנ"א – שמאפשרים לנו לזהות את הזן", אמר אלכס סמית', פרופסור לאקולוגיה מולקולרית במוסד הגיוון הביולוגי באוניברסיטת Guelph באונטריו.
עד עתה, ברקודים לבעלי חיים סייעו לזיהוי סוג הציפורים שגרמו לנחיתת החירום בנהר ההאדסון בניו יורק בשנה שעברה. החוקרים גם גילו כי כמעט אחד מכל ארבעה נתחי פילה דג בצפון אמריקה אינם מתוייגים נכון, זאת לאחר השוואה לספריה, בה מתוייגים כ-7,000 מיני דגים, מה שמאפשר למדענים לזהות נתחי פילה שהופרדו מקשקשיהם, עורותיהם וראשם.
כדי לקבל את הברקוד, מדענים משתמשים במקטע קצר של דנ"א שהופק מאיזור ספציפי ברקמה. לאחר יצירת הברקוד, הוא מתוייק בספריית ה-iBOL. לאחר שבוע, הברקוד ניתן לצפייה פומבית, אונליין, לבעלי חשבון משתמש (ניתן לפתוח בחינם) באתר www.boldsystems.org, האתר של חברת Barcode of Life Datasystems) BOLD). סמית' מתאר את זה כתווית בתיקיה.
בדיוק כמו שסורק הברקודים בסופרמרקט יכול לזהות חסה, חלב או סטייק, ברקוד הדנ"א יכול לשמש לזיהוי מינים שונים כך שגם מי שאינו מומחה – החל מתלמיד בבית ספר יסודי וכלה בפקח משטרת הגבולות – יכול לזהות את המין, ברגע שתהיה טכנולוגיה לקריאת הספריה. ישנם יותר מ-87,000 מינים בעלי תיאור פורמלי עם ברקודים בספריה, ויותר ממיליון ברקודים בסך הכל. הספריה אמנם ממוקמת בקנדה, שהובילה את השלבים המוקדמים של ברקודי דנ"א, אך 25 מדינות אחרות מעורבות גם הן בפרוייקט.
סמית' אמר כי בני האדם חיים בקרב לפחות 1.9 מיליון מיני חיים בעלי שמות, כאשר הגיוון הכולל בתוך כל המינים הללו מגיע לכדי מיליונים נוספים. מדענים מעריכים כי ל-iBOL יהיו ברקודים לכל 10 מיליון המינים של חיים רב-תאיים בתוך 20 השנים הקרובות. ''רוב החיים על פני האדמה אינם דובי קוטב ונמרים סיביריים – רוב החיים על פני כדור הארץ שוקלים פחות מגרם, אורכם נמוך מסנטימטר, ואינם נראים לעין בלתי מזויינת. הם חווים את העולם דרך טעם וריח ואנחנו לא מודעים לקיומם", אמר סמית'.
מלבד הצלת דובי קוטב או נמרים מהכחדה, הספריה נועדה לסייע להיבטים שגרתיים יותר של הכלכלה העולמית. זה כולל מטלות כגון בדיקה האם הסלמון או הפורל בשוק ובמסעדה מזוהה נכון, או בדיקה האם מזון או מוצרים אחרים המופקים מחיות, החוצים גבולות בינלאומיים, הם אכן מה שמוצהר שהם. סמית' אמר כי הברקודים יורידו באופן דרמטי את זמן ההמתנה של משלוחי מזון אם תהיה טכנולוגיה לקריאת הברקודים, כי היא תסייע בקביעה האם מה שנחשד כמזיק במשלוח הוא אכן מזיק.
בוב האנר, דירקטור בפרוייקט, אמר כי ספריית ברקודי הדנ"א גם תסייע למנוע את הניצול הבלתי חוקי של חיות. ''מסחר במינים בסכנת הכחדה, מבחינת שוק שחור, הוא שני כיום רק לסחר בסמים", אמר האנר, ''אז זה חשוב מאוד שנוכל לזהות אם משהו הוא עור קרוקודיל קובני נדיר כשמעבירים אותו בין מדינות – וברגע שהדברים האלה הופכים לעור מעובד, זה יכול להיות קשה למדי לדעת".
בוב סמית' והאנר צופים מחשבי כיס ויישומי מחשב שיפותחו לקריאת ספריית ברקודי הדנ"א בשטח. ''האופק להכנסת פלטפורמות זיהוי חדשות כאלו תלוי בעיקר במהירות בה הסקטור הציבורי יכול להניע השלמה של ספריית הברקודים", אמר האנר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 15:50 |
|
| |
למיטב הבנתי הסברו של קרל פופר אומר שאף כי אי אפשר לאמת חוק אוניברסאלי, הרי המדע מתקדם מפני שאינו עוסק באימות חוקים אמיתיים אלא – בהפרכת חוקים שקריים. הפרכת חוקים הרי הוא עניין פשוט. כל שדרוש הוא מקרה שלא מציית לחוק ומסקנת ההפרכה היא חד משמעית: החוק אינו נכון. באמצעות הפרכה כזאת ניתן לסתור, בלי הרף, תיאוריות שקריות ועל-ידי כן להתקדם. על פי הפילוסופיה של פופר, בכך שהמדע [לכאורה] מעמיד כל חוק שלו לבדיקה – ומנסה [שוב לכאורה] להפריך את החוק הזה בניסיון. אנשי דת האבולוציה יצרו לעצמם אמונה מוזרה - "זמן". לאורך ההיסטוריה שמענו על אמונות שונות ומשונות, אבל מעולם לא נתקלו בסוג עבודה זרה שכזאת. מה שעומד בבסיסו של עיקר האמונה הזה הוא, שאם יינתן מספיק זמן, אנחנו נהיה עדים לתהליך של אבולוציה. אם תהליך האבולוציה הוא אקראי, זאת אומרת שאין שום חוק טבע שמכוון אותו, אזי כיצד הם יכולים לדעת אם זני בעלי החיים יתפתחו? כאשר אני שותל זרע באדמה אני יודע שאחרי תקופת זמן מסוימת יתפתח עץ. זוהי עובדה אמפירית, הנשענת על חוקי טבע קבועים. כאשר אשה מתעברת, אנחנו יודעים שבעוד 9 חודשים היא תלד, זוהי עובדה אמפירית הנשענת על חוקי טבע קבועים. אני יודע שלא הזמן הוא זה שיוצר את העץ, או את הילד, אלא אלו הם אותם חוקים קבועים שברא הקב"ה בטבע. ואילו לגבי האבולוציה, מעולם לא מצאנו מבחינה עובדתית אמפירית שכלב לא הוליד כלב, או קוף לא הוליד קוף וכן הלאה, מין חדש מעולם לא נצפה בטבע. אזי מאיפה הם יודעים שאחרי זמן ייווצרו מינים חדשים? אלא הם מאמינים בזמן, דהיינו שאם יינתן מספיק זמן, אנחנו נהיה עדים לתהליך של אבולוציה, אף על פי שזה נגד ההיגיון, ונגד המציאות! כמו שכתבו צ'ארלס דארווין ותומאס האקסלי בעצמם לגבי אי-היווצרותם של מינים חדשים: - צ'ארלס דארווין בעצמו הודה בדבר במכתב ששלח לאחד מעמיתיו: "האמונה בברירה הטבעית חייבת כיום להתבסס על שיקולים כלליים בלבד... כאשר אנו יורדים לפרטים... אין אנו יכולים להוכיח שאפילו מין אחד השתנה; וכמו כן איננו יכולים להוכיח שהשינויים המשוערים הם מועילים, דבר שהוא בבסיס התיאוריה"[1].
- תומאס האקסלי (Thomas Huxley), שהיה מגדולי חסידיו של דארווין כתב:[2] "אולם אין עדות חיובית עד כה, שעל-ידי וריאציה וגידול מבוקר יצאה מתוך איזושהי קבוצה של חיות, קבוצה אחרת שהייתה בלתי פורייה עם הראשונה אפילו במידה המזערית ביותר". ובתקופה מאוחרת יותר הוא אולץ להודות:[3] "אני עומד על דעתי... שעד שיוכח בוודאות שגידול סלקטיבי יביא למינים שאינם עוד פוריים אחד עם השני, לא יהיה הבסיס ההגיוני של תורת הברירה-הטבעית שלם. אנו עדיין מגששים באפלה באשר לגורמי הווריאציות".
- פרופ' ע. וליקובסקי כתב:[4] "מאז התצפיות המדעיות הראשונות, לא נצפתה היווצרות של מין חדש".
ובכלל הרעיון של "הישרדות המתאים" – לא מתאים תמיד מתאים למציאות: התיאוריה גורסת כי חיות שהיו מספיק חזקות לעמוד בשינוים היוו את התשתית לדור הבא של אותם בעלי - החיים המתקדמים יותר בשלב האבולוציוני, בבחינת "הישרדותו של המתאים ביותר" (The survival of the fittest). על כך כותב פרופ' משה טרופ:[5] "בעולמנו חיים בעלי חיים, אשר לפי כללי האבולוציה היו צריכים מזמן להיכחד או להתפתח לצורות אחרות. בצדפה Lingula שנמצאת בין מאובני השכבה האורדוביקיאנית ועד היום, לא נמצא כל שינוי במשך זמן האמור להיות קרוב ל-500 מיליון השנים האחרונות. גם עצי ה – Sequoia בקליפורניה נשארו כמות שהם. חיה כמו הכוסנית (אופוסום: Opossuum) שהייתה מכבר צריכה להעלם בשל מוחה, שיניה ורגליה הבלתי מפותחים – לא רק שלא נעלמה אלא שהיא מתפשטת לכוון ניו אנגלנד וקליפורניה. אלה, וצורות חיים נוספות השתנו מעט מאוד מאלה המשוחזרים מתוך ממצאי המאובנים. תורת הוריאציות המתמידות מחייבות התפתחות רצופה, שלא נפסקת, שכן התנאים משתנים כל הזמן. קיומו של בעל חי או צמח ללא שינויים במשך מאות מיליוני שנים מעורר ספיקות באשר לנכונות האבולוציה המתמדת". יש לציין גם את הגחליליות – תכונת הזוהר של הגחלילית, מהווה גורם משיכה לטורפים פוטנציאליים, והייתה אמורה להוות סיבה להיכחדותם של הגחליליות, ואע"פ כן הם שרדו והתרבו[6]. [1] Darwin, "חיים ומכתבים של דארווין", בעריכת פרנסיס דארווין. מצוטט בספרו של פרופ' ע. וליקובסקי, "ארץ רעשה", עמ' 194. [2] Huxley, "דארוויניאנה, אסף מסות", II, 74. מצוטט בספרו של פרופ' ע. וליקובסקי, "ארץ רעשה", עמ' 193. [3] Huxley, "דארוויניאנה, אסף מסות", II, הקדמה. מצוטט בספרו של פרופ' ע. וליקובסקי, "ארץ רעשה", עמ' 193. [4] פרופ' ע. וליקובסקי, "ארץ רעשה", עמ' 193. [5] פרופ' משה טרופ: בריאה – מוצא החיים, עמ' 103. [6] ד"ר שלמה קאפח, אבולוציה – תיאורית ההתפתחות במבחנים מדעיים, עמ' 85.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 17:16 |
|
| |
זה שנים שלא ראיתי בלבול המוחין כולי האי -הרי כבר שנים רבות שנצפים מינים הנפרדים זה מזה באופן שלא יתרבו, גם אם בימי הכסלי ווליקובסקי עדיין לא נצפו. -אין שום יצורים "שהיו צריכים להיכחד", הרי כל האבולוציה לא מתרחשת אלא בנישות מסויימות. באותה הנישה נכחד המין הקדום, בשאר העולם הוא לא היה במלחמת קיום. -תכונת הזוהר של הגחליליות מושכת בני זוג, היא מעלה וחסרון, ברור שהרבה גחליליות נכחדו בגלל הצד השלילי וגם הרבה שרדו בגלל הצד החיובי. לא מחייב שכל חסרון יכחיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 18:05 |
|
| |
[הרי כבר שנים רבות שנצפים מינים הנפרדים זה מזה באופן שלא יתרבו, גם אם בימי הכסלי ווליקובסקי עדיין לא נצפו] והנה הביולוג ד"ר ג'ונתן וולס, מחבר הספר "האייקונים של האבולוציה" שבו הוא מפריך את כלל ההבלים סביב הטענות המטופשות שעליהם נשענים אנשי דת האבולוציה, מדבר גם על אי היווצרותם של מינים חדשים, ביחד עם מדען נוסף (ראה החל מ-2 דקות ו-17 שניות, עד 2 דקות ו-46 שניות):
* classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="425" height="344" xcodebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab">
<*
[אין שום יצורים "שהיו צריכים להיכחד", הרי כל האבולוציה לא מתרחשת אלא בנישות מסוימות. באותה הנישה נכחד המין הקדום, בשאר העולם הוא לא היה במלחמת קיום]. חולק על פרופ' טרופ אה? הייתי אומר שקצת (אבל קצת) קפצת מעל הפופיק, לא כן? [תכונת הזוהר של הגחליליות מושכת בני זוג, היא מעלה וחסרון, ברור שהרבה גחליליות נכחדו בגלל הצד השלילי וגם הרבה שרדו בגלל הצד החיובי. לא מחייב שכל חסרון יכחיד] זה דבר מרתק, שכן פה אנו רואים דבר שמהווה חיסרון שאמור לגרום להכחדה, ועם זאת דבר שאמור לגרום להתרבות ולשמירה על המין... בכל אופן, בתור גורם משיכה לטורפים פוטנציאליים, הייתי אומר שהגחליליות שגשגו די יפה...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 19:50 |
|
| |
סליחה, אנחנו מכירים מאיזה מקום? יש לך בעיות עם הפופיק שלי? מדוע במקום לענות לשאלות ששאלתי אתה מוסיף לסטות מן הענין? -ציטטת ציטוטים מראשית המאה הקודמת שטענו כי אין ספציאציה, אבל כיום התופעה מוכרת, יש היפרדות הגורמת לצאצאי מין אחד להתפצל ולא להתרבות אלו מאלו, יש ויכוח על זה? לא, ציטטת נתונים שגויים. -"חולק על פרופ' טרופ"??? אין לי מושג מה אומר פרופ' טרופ, אבל קצת ידע בסיסי לא יזיק, אינך יכול להתקיף תיאוריה שאינך מכיר. לפי התיאוריה המקובלת כיום אין שום סבה שמין יכחד בשביל ליצור מין אחר, המלחמה ביניהם מתרחשת בנישה אחת מסויימת. לכן טיעונך היה שגוי. -גם לגבי הגחליליות לא הוספת כלום, לא כל דבר שיכול להוות גם סיכון הוא ערובה להכחדה טוטלית של המין. ייתכן בהחלט שהמין שנוצר מהגחליליות נוצר על ידי היכחדותם במקומות מסויימים. עם זאת העובדה שהגחליליות שורדות למרות התכונה הזו ניתנת לצפיה במציאות, תכונה זו לא מביאה להיכחדותם ולכן הן קיימות.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 20:47 |
|
| |
* בלבול שכל... אין דבר כזה מין חדש! שינויים שחלים בתוך מין לא מהווים שום ראיה למאקרו-אבולוציה. לא ראיתי שם שינוי מורפולוגי הדרגתי שאפשר לקרוא לדברים שהוא הראה 'מין חדש': שינויים קיימים גם במיני כלבים ואפילו בוריאציות שבין בני אדם (אפריקאים-אירופאים-אסיאתים). אם אתה קצת יותר גבוה מסבתא שלך, זה לא אומר שיום אחד תצמיח אנטנות או כנפיים ותהפוך לחייזר. למעשה בדברים אלו כבר הקדימני פרופסור ג'ראלד שורדר שסיכם את כל מפעל האבולוציה במילים הבאות: "המוזיאון לתולדות הטבע בלונדון מקצה אגף שלם המדגים את עובדות האבולוציה, המוזיאון נהדר, זה מרשים כיצד פרחי חיננית ורודים יכולים להתפתח לפרחים כחולים, כיצד עש אפור משתנה לעש שחור, וכיצד במהלך כמה אלפי שנים מגון רחב של מיני דגים ציקלידיים התפתחו באגם ויקטוריה, הכל מרשים מאד. אמנם מרשים מאד עד שיוצאים החוצה וחושבים על מה שאנשי המוזיאון היו מסוגלים לתעד. חינניות נשארות חינניות עש נשאר עש ודגים ציקלידים נשארים דגים ציקלידים, בתצוגה הזו לא הודגם ולו מקרה חד משמעי אחד שבו התחולל ביצורים החיים שינוי מורפולוגי הדרגתי חשוב!" (המדע והאל, עמ' 54). * אם היית קורא את ההודעה הראשונה שכתבתי, שבה הבאתי את דברי פרופ' טרופ (את זאת שתקפת אותי עליה מן הסתם מבלי לקרוא), היית מבין מה הוא אומר, ואיך הדברים מתקשרים יופי. מהסיבה הפשוטה שהדברים הם לא טיעון שלי אלא שלו!!! דהיינו על מה שאתה חולק בפשטות זה על ציטוט מדבריו של פרופ' טרופ... * אבל גם אתה לא יכול להתעלם מהעובדה הזוהר של הגחלילית, הייתה אמורה להוות גם גורם משיכה לטורפים פוטנציאליים... וצ"ע...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 21:40 |
|
| |
פופקישו כמה עולה לך לדבר פשוט לנושא?? -דיברתי אתך על ראיות למאקרו אבולוציה? הערתי הערה פשוטה על דבריך, ציטטת את הכסלי האומר שלא נצפתה היפרדות של מין לצאצאים שאינם מתרבים זה מזה. והערתי לך שכבר מזמן נצפו הרבה מקרים כאלו. שגיאה, אין טעם לצטט דברים מיושנים שהתבררו כמוטעים. מחק נתון זה ממחברתך, והמשך בחיים. -קראתי את דבריך ואת דברי פרופ' טרופ בעיון, ולא זכיתי לקבל תשובה לטיעון שלי. מדוע אתה תוקף ברירה כוזבת, לפי התיאוריה ברור שמינים קדומים אינם צריכים להיכחד מן העולם, אלא רק בנישה מסויימת. לכן קיומם של קופים אינו מוכיח שלא נוצרו מהם בני אדם בנישה מסויימת וכך הלאה, טיעון שגוי, מחק גם אותו מהמחברת. -הוא הדין לגבי גחליליות, הטיעון "גחליליות מושכות טורפים לכן אמורות להיכחד" אינו קשור לאבולוציה, הוא "קושיה" על עצם מציאותן של גחליליות בעולם, ומכיון שהם נמצאים, עולה שאין משיכת טורפים מחייבת היכחדות. הוסף את זה לפנקסך וצרף לקונדרוסך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 22:01 |
|
| |
ישיבישער היקר:
תן גם לעםארצים כמוני להבין את הדו שיח כאן אולי תסביר על מה הויכוח,
תודה מראש,
max
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2010 01:59 |
|
| |
|
|
|
|
|