בית פורומים עצור כאן חושבים

האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/11/2010 10:19 לינק ישיר 



העניין הוא כזה: בתורת האבולוציה הדארווינית ישנן בעיות קשות ברמת העקרונות שלה -- לא רק בעיות ברמת מיקום זן זה או אחר על ענפי העץ הפילוגנטי או תיארוך של מאובן זה או אחר או ברמת ההיסטוריה האבולוציונית --  אלא ברמת ההסבר עצמו: מנגנון הברירה הטבעית.

השתכנעתי בזאת בעקבות קריאת ספרו של דוד סטוב בנושא.

סטוב היה אמנם פילוסוף ולא ביולוג, אבל אדם הבקיא מאד בספרות הדארוויניסטית לדורותיה -- וגם סתם אדם משכיל וחריף שכל [ואתאיסט, אגב -- לא בריאתן בכלל]. 

כדי לשים לב לבעיות גלובאליות בתורה מדעית -- צריך להיות מסוגל לראות את היער מבעד לעצים -- מה שהרבה פעמים מדענים אינם מסוגלים לו -- אם זה בגלל האופי שלהם, ואם זה בגלל שאין להם זמן לזה, מרוב שהם עסוקים בפרטים, ואם זה בגלל שבחייהם הדבר: אם כל הבסיס של תיאוריה במסגרתה הם עובדים יתמוטט - מה יהא עליהם? 

בעיות אלו ברמה ההסברית של תורת האבולוציה הדארווינית מורות על כך שתורת האבולוציה הדארווינית היא פגומה.

אבל אין הם מורות על כך שתורה אחרת קיימת כלשהי יותר טובה הימנה. כיום, למעשה, תורת האבולוציה הדארווינית היא המועמד המדעי היחיד להסבר תהליך היווצרות המינים. 

מה שזה אומר הוא שאנו זקוקים לתורה חלופית כלשהי - שעדיין לא פותחה.

יכול אגב להיות שגם לא תפותח כזו -- ולו בגלל העובדה שהמדענים של היום, שלא כמו המדענים של המאה ה-19, אינם אנשים רחבי אופקים אלא מומחים לתחומים צרים (ואני לא מאשים אותם -- כמות האינפורמאציה בכל תחום היום היא עצומה וכמות הפיתויים מחוץ למעבדה גם כן עצומה. זה לא שלמדענים אין חיים מלבד המעבדה. וגם אילו לא היו להם חיים -- בכל אופן לא היה להם כוח וזמן להשתלט על מאגרי הידע הקיימים) -- ואילו בשביל מהפכות של ממש צריך להפגיש בין תחומים שונים בתכלית. היום כימאי מולקולארי לא יודע כמעט כימיה אורגאנית וק"ש פיזיקה וק"ש פילוסופיה.. 

ויכול להיות שלא תפותח תורה כזו בגלל סיבה עוד יותר באנאלית: מי אמר שכל ידע נגיש לאנושות באופן פוטנציאלי?


עכשיו, במצב הנוכחי של הדברים, כל הודאה בעובדות אלו  תיהיה שקולה לנתינת נשק בידי בריאתנים -- ולכן, כל מי שהמדע יקר לליבו, לא ישקול בכלל את האופציה הזאת. 

האבולוציוניסטים, בתורם, לא ישקלו את האופציה הזאת מאחר ופרנסתם תלויה בדבר -- מה גם שמדובר בתיאוריה לה הם הקדישו את החיים שלהם. אדם בדרך כלל לא יודה שמה שהוא הקדיש לו את חייו הוא טעות.

[לכן אגב כדאי לבחון תיאוריות באופן מקדים -- לפני שצוללים לתוכן -- שאז כבר אדם ניהיה משוחד לטובתן. לא בכדי כל מיני מקדמים של תורות מתורות שונות אומרים הרבה פעמים משהו בסגנון: "כשתבינו את התורה לעומק, אז כבר כל הקושיות שלכם תיפתרנה" -- בטח תיפתרנה, כי מי יזכור אותן אז..]

אבל אילו זה היה רק תלוי באבולוציוניסטים, הרי שהם קבוצה קטנה של אנשים, ואנשים אחרים -- ביניהם אנשים משכילים ומדענים ואף ביולוגים  -- לא היו מפחדים לבקר את תורת האבולוציה הדארווינית. 

אבל, מאחר שהיום לדיון הזה יש פן פוליטי ואידיאולוגי בולט מאד [גם במובן הרחב ביותר של המילה "פוליטי"  וגם במובן הצר, המפלגתי] -- הרי שכל הודאה בחולשת תורת ההתפתחות הקיימת נתפסת כתמיכה בבוש והמלחמה בעיראק או, פה בישראל, כתמיכה במדינת הלכה וכדומה..

בתנאים כאלו, איך יתנהל דיון רציני?

_________________



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 24/11/2010 10:32:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2010 10:42 לינק ישיר 

אולי יש נקודה נוספת.
אילו העולם היה נשאר החשיבה בריאתנית בלבד הרי לכל שאלה היה תרוץ פשוט, כך עלה ברצונו ית' ולא היה צורך בכל החשיבה המדעית
ראה את דברי ר' יואל כהן ב

<
בין הדברים הוא העיר על משהו שאולי ראוי לחשוב עליו קצת. נניח שיש חדר ללא חלונות והוא ריק מכל. נועלים החדר במנעול ופותחים אותו שוב ומוצאים בו ריהוט. השכל אומר שהריהוט לא קיים שהרי אי אפשר להכניס שום דבר לחדר, אבל החוש הרי אמר שיש שם ריהוט. מי נכנע למי השכל אל החוש או החוש אל השכל?
>
ומש"כ שם
א"כ, לדעת מתנגדי הבריאתנות, עצם העובדה שמערבים כח על טבעי הוא בעצם חתירה תחת יסודות המדעיות. אני מודע לכך שהיו לא מעט מדענים דתיים, והיו כאלו שאף הונעו למדע משיקולים דתיים ומי גדול לנו מניוטון.
מ"מ החשיבה כיום היא כפי שתארתי וזה שורש המתח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2010 10:51 לינק ישיר 

אני מסכים --- כפי שאמרתי, תורת ההתפתחות הדארווינית היא כרגע התורה בטובה ביותר בשוק -- ואין בכל דברי בכדי לתמוך בבריאתנות.  

אני זוכר שבכיתה ב' שאלתי את המורה לטבע [!] מדוע יש הרים ועמקים. והיא אמרה לי: "בגלל שה' ככה ברא את העולם".

כבר אז, בתור ילד, הרגשתי שמשהו לא תקין בתשובה הזאת אבל לא יכולתי לנסח את התמיהה שלי במילים.

היום אני יכול לנסח את הבעיה בתשובה זו: הרי אם לא היו הרים ועמקים - אם כדור הארץ היה חלק -- הלא גם אז היית אומרת שזה ככה מכיוון שה' רצה. כך שלא ענית לשאלתי -- שהרי שאלתי הייתה מדוע דווקא יש הרים ועמקים ולא הכל חלק.




[אגב, אם כבר אני עוסק ברגרסיה לימי הילדות:

 
אני זוכר שכשבהיותי בן 5 אבא שלי החל ללמד אותי על אלוקים - שהוא כל יכול, קובע כל מה שיקרה וכו'.  אני שאלתי אותו:
 
אז הוא גורם לנו עתה לדבר עליו?
 
אבא שלי אמר לי שכן.
 
אז שאלתי את אבא שלי: למה הוא גורם לנו לדבר עליו?
 
אבא שלי ענה לי: כדי לראות מה אנו אומרים עליו.
 
לא הייתי מרוצה מהתשובה. הרגשתי שיש פה בעיה כלשהי, אם כי לא ידעתי לנסח אותה...]
 

_________________



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 24/11/2010 10:53:06




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2010 10:53 לינק ישיר 


ללמדך שפילוסופיה איננה סתם ג'וק של פילוסופים אלא שאלות שכל ילד שואל. אלא שלרוב ההורים אומרים לילד -- נו טוב, זו שאלה של "פילוסופים" [בטון המביע זלזול והרומז לכך שזו שאלה שאיננה דורשת התייחסות]
 

_________________



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 24/11/2010 10:52:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2010 11:09 לינק ישיר 

לגבי החדר הריק וכו': זו שאלה מרכזית בפילוסופיה -- אלו דברים ידועים לנו באופן אמפירי ואלו באופן אפריורי ומה נדחה בפני מה ומתי...


לגבי המוטיבאציה הדתית של המדענים: אין בזה פסול -- מה שמענין אותנו איננו המוטיבאציה של המדען -- ואפילו לא האופן בו הוא פיתח את התיאוריה שלו [היו מדענים שטענו שהתיאוריות שלהם באו בהתגלות אלוקית -- האם זה פוסל את התיאוריות הללו?] -- אלא טיב ההסבר שהוא מספק: עד כמה ההסבר הזה (1) בדיק [=נתון לבדיקה] (2) בדוק [=מבוסס] (3) מוצלח [(א) פשוט (ב) ישים (ג)..] (4) עדיף על הסברים אחרים מוצעים (5)..

הסבר מסויים יכול להיות ההסבר המוצלח ביותר, ועם זאת לא להיות הסבר מוצלח - ודוק.





תוקן על ידי רדףהשיג ב- 24/11/2010 11:12:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2010 11:44 לינק ישיר 

שנאת חינם הביא את חורבן הבית, כך שנאת חינם תביא את חורבן המדע כולה,

כמה חבל,

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2010 14:20 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:


[אגב, אם כבר אני עוסק ברגרסיה לימי הילדות:
 
אני זוכר שכשבהיותי בן 5 אבא שלי החל ללמד אותי על אלוקים - שהוא כל יכול, קובע כל מה שיקרה וכו'.  אני שאלתי אותו:
 
אז הוא גורם לנו עתה לדבר עליו?
 
אבא שלי אמר לי שכן.
 
אז שאלתי את אבא שלי: למה הוא גורם לנו לדבר עליו?
 
אבא שלי ענה לי: כדי לראות מה אנו אומרים עליו.
 
לא הייתי מרוצה מהתשובה. הרגשתי שיש פה בעיה כלשהי, אם כי לא ידעתי לנסח אותה...]
 

 




יש כאן קצת כשל לוגי מסוג "דחליל".

אבא שלך טעה בתשובתו, משום שהקב"ה כמובן אינו קובע מה נדבר. הוא היה אמור להשיב לך כי הקב"ה מאפשר לנו לדבר כל מה שברצוננו, משום שהוא מעוניין שנוכל לדבר כל מה שברצוננו.

לגבי ההרים והעמקים, שוב, בורותה של המורה בתהליך מטאורולוגיים הקשורים בהרים ובעמקים, אינה שלילת הטיעון של "כך ה' קבע", ביחס לתופעות של בריאה. כלומר, אם נשאל מדוע הוא ברא אותנו, בהחלט ניתן להשיב "כי כך הוא רצה", אף שבמקרים אחרים זו איוולת להשיב כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2010 14:25 לינק ישיר 

היה בדברי כשל דחליל אילו הייתי מנסה לטעון שה' לא קבע שום דבר בהסתמך על כך שלעתים התשובה "כי כך ה' רצה" מגוחכת -- אבל לא ניסיתי לעשות זאת.

מה שניסיתי להראות בדוגמת המורה היה שהתשובה "כי כך ה' רצה" לא מספקת הסבר אינפורמאטיבי לתופעה - אע"ג שהיא אמת לאמיתה

[ואני מאמין בכך בכנות, אגב. אני אף מאמין, בניגוד אליך, שה' גם קובע כל מה שקורה. למשל, הוא קובע, לא רק שנדבר עליו - אלא גם מה נאמר עליו. אך לא מהטעם שאבא שלי סיפק באותה שיחה..]

ואילו את דוגמת השיחה שלי עם אבא הבאתי רק כדי להראות ששאלות פילוסופיות אינן מונפצות ע"י פילוסופים שמשעמם להם - אלא אלו שאלות שילדים שואלים -- אלא שבדרך כלל אינם מקבלים תשובות מספקות, ועם הזמן מתייאשים מלדון בהן -- ואז שוכחים אותן כליל. ובבגרותם, נדמה להם שאלו שאלות טיפשיות -- מהסוג שמתאים רק לילדים לשאול [כאילו המבוגרים יודעים את התשובות..] -- הפוך על הפוך.


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 24/11/2010 14:37:48




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2010 14:34 לינק ישיר 

maxmen כתב:
שנאת חינם הביא את חורבן הבית, כך שנאת חינם תביא את חורבן המדע כולה,

כמה חבל,

_________________





שנאת חינם היא הטריגר לכל ההתפתחויות המדעיות. ע"ע אנרגיה אטומית, מירוץ החלל (שאפילו הסקוצ' שבנעל שלך הוא בזכותו) ועוד ועוד...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2010 14:46 לינק ישיר 

אתה מערבב בין קנאת סופרים לבין שנאה,
ברור שטכנולוגית, כל צד ינסה לגייס את הנשק הכי טוב בשעת מלחמה, ולכן יש התחרות ביניהם שזה כבר עניין שקנאת סופרים,
אבל אני מדבר על חוסר פתיחות שמביא שנאה, ולעמוד על שלנו במקום ללמוד את השני,
הרי ברגע שנוצר מין קהילה מהמדע ?! אז אין פתיחות להחכים, יש רק התגוננות על דעות של הקהילה,
אגב: זה גם אצלינו כך, כל קהילה נלחמם על להצדיק את השקפתה, במילא לא נתקדם לשום מקום,
נכון שקנאת סופרים היא דבר טוב מאוד וזה מביא הצלחות, אבל בתנאי שאין שנאה חינם, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2010 21:09 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:


העניין הוא כזה: בתורת האבולוציה הדארווינית ישנן בעיות קשות ברמת העקרונות שלה -- לא רק בעיות ברמת מיקום זן זה או אחר על ענפי העץ הפילוגנטי או תיארוך של מאובן זה או אחר או ברמת ההיסטוריה האבולוציונית --  אלא ברמת ההסבר עצמו: מנגנון הברירה הטבעית.

השתכנעתי בזאת בעקבות קריאת ספרו של דוד סטוב בנושא.

סטוב היה אמנם פילוסוף ולא ביולוג, אבל אדם הבקיא מאד בספרות הדארוויניסטית לדורותיה -- וגם סתם אדם משכיל וחריף שכל [ואתאיסט, אגב -- לא בריאתן בכלל]. 

כדי לשים לב לבעיות גלובאליות בתורה מדעית -- צריך להיות מסוגל לראות את היער מבעד לעצים -- מה שהרבה פעמים מדענים אינם מסוגלים לו -- אם זה בגלל האופי שלהם, ואם זה בגלל שאין להם זמן לזה, מרוב שהם עסוקים בפרטים, ואם זה בגלל שבחייהם הדבר: אם כל הבסיס של תיאוריה במסגרתה הם עובדים יתמוטט - מה יהא עליהם? 

בעיות אלו ברמה ההסברית של תורת האבולוציה הדארווינית מורות על כך שתורת האבולוציה הדארווינית היא פגומה.

אבל אין הם מורות על כך שתורה אחרת קיימת כלשהי יותר טובה הימנה. כיום, למעשה, תורת האבולוציה הדארווינית היא המועמד המדעי היחיד להסבר תהליך היווצרות המינים. 

מה שזה אומר הוא שאנו זקוקים לתורה חלופית כלשהי - שעדיין לא פותחה.

יכול אגב להיות שגם לא תפותח כזו -- ולו בגלל העובדה שהמדענים של היום, שלא כמו המדענים של המאה ה-19, אינם אנשים רחבי אופקים אלא מומחים לתחומים צרים (ואני לא מאשים אותם -- כמות האינפורמאציה בכל תחום היום היא עצומה וכמות הפיתויים מחוץ למעבדה גם כן עצומה. זה לא שלמדענים אין חיים מלבד המעבדה. וגם אילו לא היו להם חיים -- בכל אופן לא היה להם כוח וזמן להשתלט על מאגרי הידע הקיימים) -- ואילו בשביל מהפכות של ממש צריך להפגיש בין תחומים שונים בתכלית. היום כימאי מולקולארי לא יודע כמעט כימיה אורגאנית וק"ש פיזיקה וק"ש פילוסופיה.. 

ויכול להיות שלא תפותח תורה כזו בגלל סיבה עוד יותר באנאלית: מי אמר שכל ידע נגיש לאנושות באופן פוטנציאלי?


עכשיו, במצב הנוכחי של הדברים, כל הודאה בעובדות אלו  תיהיה שקולה לנתינת נשק בידי בריאתנים -- ולכן, כל מי שהמדע יקר לליבו, לא ישקול בכלל את האופציה הזאת. 

האבולוציוניסטים, בתורם, לא ישקלו את האופציה הזאת מאחר ופרנסתם תלויה בדבר -- מה גם שמדובר בתיאוריה לה הם הקדישו את החיים שלהם. אדם בדרך כלל לא יודה שמה שהוא הקדיש לו את חייו הוא טעות.

[לכן אגב כדאי לבחון תיאוריות באופן מקדים -- לפני שצוללים לתוכן -- שאז כבר אדם ניהיה משוחד לטובתן. לא בכדי כל מיני מקדמים של תורות מתורות שונות אומרים הרבה פעמים משהו בסגנון: "כשתבינו את התורה לעומק, אז כבר כל הקושיות שלכם תיפתרנה" -- בטח תיפתרנה, כי מי יזכור אותן אז..]

אבל אילו זה היה רק תלוי באבולוציוניסטים, הרי שהם קבוצה קטנה של אנשים, ואנשים אחרים -- ביניהם אנשים משכילים ומדענים ואף ביולוגים  -- לא היו מפחדים לבקר את תורת האבולוציה הדארווינית. 

אבל, מאחר שהיום לדיון הזה יש פן פוליטי ואידיאולוגי בולט מאד [גם במובן הרחב ביותר של המילה "פוליטי"  וגם במובן הצר, המפלגתי] -- הרי שכל הודאה בחולשת תורת ההתפתחות הקיימת נתפסת כתמיכה בבוש והמלחמה בעיראק או, פה בישראל, כתמיכה במדינת הלכה וכדומה..

בתנאים כאלו, איך יתנהל דיון רציני?

_________________



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 24/11/2010 10:32:39




יש לי שתי הערות על דבריך:

הערה ראשונה: הבעיות במנגנון הברירה הטבעית שמעלה סטוב (לא קראתי אותו, אני סומך על מה שהבאת) אינן קשורות לראיות שיש בעד המוצא המשותף. גם אם נצליח איכשהו להוכיח כי מנגנון הברירה הטבעית לא יכול לפעול, אין הדבר מהווה ראייה כלשהי לתורה הבריאתנית משום שהראיות הרבות המצביעות על מוצא משותף לחיים ימשיכו להתקיים.
דהיינו, יש כאן שני ויכוחים: ויכוח אחד בין מצדדי האבולוציה למצדדי הבריאה, האם כל צורות החיים בעולם נבראו במקביל, כפי שטוענים הבריאתנים, או שהן התפתחו מאב קדמון משותף, כפי שטוענים האבולוציוניסטים. הראיות (מרשומות המאובנים, חקר הגנטיקה ועוד) מראות כי יש אב קדמון משותף, וראיות אחרות מערערות על היתכנות סדר הזמנים הבריאתני (נושא שלא חייב להיות קשור לוגית לעצם התורה הבריאתנית, אבל בל נהיה תמימים ונחשוב שאין קשר בין התורה הבריאתנית לעובדות המוצגות במקורות הדת).
הוויכוח השני הוא איך לפרש את המנגנון שיצר את ההתפתחות האבולוציונית. כאן ניתן להעלות השערות שונות (כפי שעשה למארק, למשל), וכאן סבור הקונצנזוס המדעי כי תורת האבולוציה על ידי ברירה טבעית היא ההסבר הנכון. אין קשר בין שני הוויכוחים.

הערה שניה: אני חושב שההסבר מדוע אנשים 'מבחוץ' כמו סטוב מסוגלים לראות פגמים שהביולוגים האבולוציונים לא מסוגלים הוא קצת פשטני מדי. אינני חושב שסדר יומו של כל אבולוציוניסט עמוס עד כדי כך שלא יוכל לפנות זמן לקרוא על התחום בו הוא עוסק 'מבחוץ'. כמה זמן לקח לך לקרוא את הספר של סטוב? ראיתי וקראתי מדענים ידועי שם שהתעסקו זמן רב מזה בעניינים פעוטים יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2010 21:11 לינק ישיר 

רדף

לדעתי אתה שוגה בכמה דברים

1) אתה מערבב בין תורת דארווין לבין אבולוציה. מה שדוקינס מתייחס אליו בתור "עובדת" האבולוציה , היא הטענה שבמהלך מאות מליוני השנים האחרונות היה תהליך שבו מינים השתנו ונפלגו זה מזה , נעלמו מינים ישנים והופיעו מינים חדשים. זה פשוט עניין טכני של לבדוק את משקל העדות לטובת טענה זו . ניתן להתפלפל באשר לאופן שבו יש לנתח עדויות אודות העבר, אבל בסופו של דבר , בדרך כלל שאלות מתודלוגיות מסוג זה אינן פתוחות זמן רב וקל להכריע בהן , גם אם מי שמעוניין בדוקא יכול תמיד להעלות הרבה קצף. למרות שלא למדתי סוגיא זו לעומק אני נותן אמון בטענה שהשאלה הוכרעה ושמדובר בעובדה, אני מסתפק בהתרשמות כללית אודות שיטות הבדיקה. זה בניגוד לתורת דארווין שמייחס את התהליך למכנזים מסויים , על זה בהחלט ניתן לדון האם המכניזם הזה די בו כדי להסביר את התהליך .

2)אני יכול להבין את התסכול העצום שחש מדען שמכיר את העובדות לאשורם כשהוא נאלץ להתווכח בזירה הציבורית , לשכנע את ההמון הנבער שאינו יודע בין ימינו לשמאלו , כאשר הכללים היחידים הם שיטות שיווק ויחצנות מוצלחות , כאשר אין שום יתרון לטיעונים עדיפים . זו לא חכמה כשיש ויכוח בין שני צדדים לבוא ולקחת עמדה נייטרלית ולהגיד ששני הצדדים שקולים בגלל שכל אחד אומר את אותו דבר על הצד השני. לפעמים יש צד שצודק וצד שטועה.

3)אני חושב שהתיאור הגורף שלך את המדענים של היום כלא רחבי אופק לא עושה איתם צדק. במדע כבכל תחום יש את ההנדסאים והמהנדסים , המנהיגים והמונהגים , הטכנאים והתיאורטיקנים. בניגוד למה שאתה מתאר בהחלט יש אנשים שמכירים ומתעמקים ביסודות שעליהם נשען תחום העיסוק שלהם. בדרך כלל זה לא כל כך קשה וטכני כמו שזה נראה . בכל תחום יש ליבה שמכילה את כל העקרונות החשובים שצריך לדעת בכדי לשאול שאלות גלובליות. אני יודע על כמה וכמה אנשי מדע שהם רחבי אופקים במידה יוצאת דופן , בפרט בכל מה שנוגע ליסודות התחום שלהם שהם באמת מעמיקים גם בצדדים הפילוסופיים, כדוגמה שהתרשמתי מספריו במיוחד הייתי מביא את סטיבן ויינברג בפיזיקה.

4) אינני קרוב לתחום אבל למיטב התרשמותי יש הרבה עיסוק בשאלות תיאורטיות וגלובליות בביולוגיה, שמערב לא רק ביולוגים אלא גם פיזיקאים ומדעני מחשב . מאמץ בינתחומי מעיד על נכונות לחשיבה לא שיגרתית ולפתיחות לרעיונות בעלי אופי כללי , כי נקודות המגע בין התחומים הם רק איפה שיש שאלות כלליות שאינן תלויות בפרטים הספציפיים. גם בנושא האבולוציה הדארווינית יש עיסוק רב בשאלות תיאורטיות ולא חסרים מבקרים להסתמכות על הברירה הטבעית כגורם בלעדי. אינני יודע מספיק מי ומי בתחום , אבל יצא לי לקרוא ביקורת כזו מתיאורטיקן ביולוגי בשם סטיארט קאופמן , גם הוא אדם רחב אופקים העוסק ביסודות הביולוגיה . אגב , יש לו רעיונות מעניינים מאד בנוגע לאביוגנזה (=התהוות החיים).

5) נראה לי שבתחום הפילוסופיה , אדם מהרהר בנושא מסויים, מגיע לכמה תובנות , ואז הוא מעלה אותם על הכתב והם תופסים מספר עמודים. למחר הוא חושב שוב על הנושא ואז הוא רואה שאולי התובנות שלו לא נכונות לגמרי , אז הוא מוסיף עד כמה פיסקאות , מוחק קצת מתקן קצת , אבל המאמר ממשיך להתהוות , הוא לא צריך הרבה יותר מאשר להשתדל להתנסח בבהירות. מספיק להיות בעל חשיבה מקורית כדי להפיק חידושים .

במדע לעומת זאת, אדם , גם אם הוא מבריק מאד, יכול לעסוק בנושא כלשהו במשך שבועות וכשזה לא מתקדם הוא יכול לזרוק את כל רעיונותיו ההיוליים לפח האשפה. כשמפרסמים מאמר מדעי , זה לא מעניין אף אחד מה היתה השתלשלות העניינים שהובילה לתוצאה , מה היה לכאורה נכון והסתבר כלא נכון , מה היה תהליך החשיבה .

מה שנותר לפליטה הם התוצאות עצמם והנימוקים בעדם בצורתם הסופית והמלוטשת. ואם מהרעיונות ההיוליים לא יוצא משהו מלוטש כזה , אין בעצם על מה לכתוב . לכן לא מספיק לבוא מצוייד ברצון טוב ובמוטיבציה כדי לפרסם משהו העוסק בשאלות גלובליות , צריך שיהיה לך באמת משהו חדש לומר על הנושא . אתה יכול אולי לחשוב שעדיף היה לו אנשים היו יכולים לפרסם גם רעיונות חצי אפויים שלא עומדים במבחנים חמורים , אבל לדעתי זה בדיוק העניין הזה שיוצר את ההבדל בין המדע לבין קבלה בסגנון של שותף סוד שיש בה תשובה לכל השאלות.

ישנה תופעה אחרת. אנשי מדע שמקבלים הכרה בצורת פרס יוקרתי  ובעקבות קבלת הפרס, עבודתם מפסיקה להיות פוריה. הטענה היא שההכרה מאפשרת להם לעבור לעסוק במה שתמיד רצו לעסוק בו : סוגיות כמו פיצוח חידת הקיום וכדומה. דוגמה מפורסמת הנוגעת לענייננו הוא רנה תום ,(עוד דוגמה נגדית לטענה אודות צרות האופקים של מדעני ימינו) , מתמטיקאי שזכה בפרס פילדס ובעקבות זאת עבר לדון בשאלות גלובליות בביולוגיה ופיתח את תורת הקטסטרופות , רפרפתי בספרו ולענ"ד יש שם כמה וכמה רעיונות עמוקים מאד ובכל זאת נראה שעבודתו לא כל כך נחשבת . אני חושב שהוא ניסה לפצח את חידת המורפוגנזה (=התפתחות העובר) וכנראה לא כל כך עלתה בידו .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2010 21:18 לינק ישיר 

לנורת אזהרה:

לגבי הערתך הראשונה: נכון מאד! אם לא שמת לב, הרי זה מה שטענתי כאן לאורך כל הדרך בהודעותי מהיום --

שמכיוון שהדיונים בתחום הזה צבועים באור אידיאולוגי עז, עמדות שלכאורה אינן תלויות זו בזו לוגית מוצאות עצמן קשורות באלומות בלתי ניתנות להפרד, ואנשים המתנגדים לעמדה מסויימת של אחד הצדדים, מרגישים מחוייבות להתנגד לכל שאר עמדותיו של אותו צד.

למשל -- כשכל ביקורת על תורת דארווין נתפסת כהתקפה על דרך החשיבה המדעית. או להיפך -- כשכל קבלה של תורת דארווין נתפסת כהסכמה עם טענתו של דוקינז שקיומו של אלוהים הוא תיאוריה הניתנת להפרכה, שהועמדה להפרכה, ושהופרכה...


לגבי הערתך השניה -- לא ממש הבנתי לאן אתה חותר.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2010 21:48 לינק ישיר 

ידעיהבדרשי כתב:
רדף

לדעתי אתה שוגה בכמה דברים

1) אתה מערבב בין תורת דארווין לבין אבולוציה.


הערתך זו דומה להערה דומה של נורת אזהרה לעיל. איפה, למען ה', ראית אותי מערבב בין השניים? הרי הקפדתי כל הזמן לכתוב, ולחזור ולכתוב, שאני מדבר על "תורת ההתפתחות/האבולוציה הדארווינית" דווקא -- שהיא תורה ספציפית בה מנגנון הברירה הטבעית הוא התיזה העיקרית [תחזור על הודעותי ותראה שהקפדתי לעשות זאת בכל פעם -- דווקא משום שצפיתי את ההתקפה מהכיוון הזה.]
 
אגב, זו האבחנה הראשונה של סטוב בספר שלו: הוא כותב שהיפותיזת ההתפתחות (אותה הוא מקבל), אם נקבל אותה, מסבירה היטב ממצאים יותר מיידיים - כמו מאובנים, דמיון בין המינים וכו'. ואילו תורת ההתפתחות הדארווינית אמורה להסביר את  עובדת ההתפתחות עצמה. 

הרבה פעמים תיאוריות בנויות לא משני רבדים -- כפי שתיאר המפל -- רובד תופעתי ורובד תיאורטי -- אלא הן בעלות כמה קומות: החל מ"תופעות-השטח" הגלויות לעין, עבור בתיאוריות הקרובות ל"פני השטח", וכלה בתיאוריות הקבורות עמוק עמוק.. 

מה שדוקינס מתייחס אליו בתור "עובדת" האבולוציה , היא הטענה שבמהלך מאות מליוני השנים האחרונות היה תהליך שבו מינים השתנו ונפלגו זה מזה , נעלמו מינים ישנים והופיעו מינים חדשים. זה פשוט עניין טכני של לבדוק את משקל העדות לטובת טענה זו . ניתן להתפלפל באשר לאופן שבו יש לנתח עדויות אודות העבר, אבל בסופו של דבר , בדרך כלל שאלות מתודלוגיות מסוג זה אינן פתוחות זמן רב וקל להכריע בהן , גם אם מי שמעוניין בדוקא יכול תמיד להעלות הרבה קצף. למרות שלא למדתי סוגיא זו לעומק אני נותן אמון בטענה שהשאלה הוכרעה ושמדובר בעובדה, אני מסתפק בהתרשמות כללית אודות שיטות הבדיקה. זה בניגוד לתורת דארווין שמייחס את התהליך למכנזים מסויים , על זה בהחלט ניתן לדון האם המכניזם הזה די בו כדי להסביר את התהליך .

2)אני יכול להבין את התסכול העצום שחש מדען שמכיר את העובדות לאשורם כשהוא נאלץ להתווכח בזירה הציבורית , לשכנע את ההמון הנבער שאינו יודע בין ימינו לשמאלו , כאשר הכללים היחידים הם שיטות שיווק ויחצנות מוצלחות , כאשר אין שום יתרון לטיעונים עדיפים . זו לא חכמה כשיש ויכוח בין שני צדדים לבוא ולקחת עמדה נייטרלית ולהגיד ששני הצדדים שקולים בגלל שכל אחד אומר את אותו דבר על הצד השני. לפעמים יש צד שצודק וצד שטועה.


אתה צודק. זו בעיה שעוד אפלטון התלונן עליה [מול הסופיסטים]. וכי אני טענתי אחרת? או שבכלל לא כיוונת את דבריך אלו אלי?

3)אני חושב שהתיאור הגורף שלך את המדענים של היום כלא רחבי אופק לא עושה איתם צדק. 


אי לכך כתבתי "בדרך כלל"

במדע כבכל תחום יש את ההנדסאים והמהנדסים , המנהיגים והמונהגים , הטכנאים והתיאורטיקנים. בניגוד למה שאתה מתאר בהחלט יש אנשים שמכירים ומתעמקים ביסודות שעליהם נשען תחום העיסוק שלהם. בדרך כלל זה לא כל כך קשה וטכני כמו שזה נראה . בכל תחום יש ליבה שמכילה את כל העקרונות החשובים שצריך לדעת בכדי לשאול שאלות גלובליות. אני יודע על כמה וכמה אנשי מדע שהם רחבי אופקים במידה יוצאת דופן , בפרט בכל מה שנוגע ליסודות התחום שלהם שהם באמת מעמיקים גם בצדדים הפילוסופיים, כדוגמה שהתרשמתי מספריו במיוחד הייתי מביא את סטיבן ויינברג בפיזיקה.

גם אני מכיר כמה. ואגב, אם כבר פיזיקה -- אתה מכיר את ספריו של ריצ'ארד פאינמאן? הם מעולים!! ממליץ בחום.

אבל לעניינינו -- למיטב התרשמותי [המבוססת על קריאה בכמה וכמה כתבים של ביולוגים המיועדים לקהל הרחב: החל מאלו של קונראדז לורנץ -- אותו אני מעריץ מאד (אע"פ שהיה נאצי)  -- ושל ממשיכיו האתולוגים (אגב - אני ממש עתה קורא ספר אתולוגי על שפת גוף) -- ועבור בספרים מסויימים של דוקינז -- וכלה בכמה מאמרים פופולאריים פרי עיתם של ווטסון וקריק (בנפרד)] בקרב הביולוגים יש תכונה שאיננה קיימת בקרב שאר מדעני הטבע -- והיא קנאות מסויימת לתיאוריות שלהם -- קנאות בעלת גוון אידיאולוגי -- של איך חברה צריכה להתנהל, מהו הטוב וכו' -- וכל ערעור על תורותיהם, תחת להתפס על ידם כדיון ענייני, פעמים רבות נתפס בפועל על ידם (אם לשפוט על פי תגובותיהם) כערעור על המדע עצמו -- יעני: אם אני טועה, אז כל המדע טועה [ברוח דומה, פרגה, אחרי שהפרוייקט הלוגיציסטי שלו נכשל, כתב: "עתה הוכח שכל המתימטיקה כולה חסרת ערך" -- במקום להודות שהוא, פרגה, לא הצליח במשהו..]


4) אינני קרוב לתחום 


גם אני לא

אבל למיטב התרשמותי יש הרבה עיסוק בשאלות תיאורטיות וגלובליות בביולוגיה, שמערב לא רק ביולוגים אלא גם פיזיקאים ומדעני מחשב .

יכול להיות -- לא יודע.


מאמץ בינתחומי מעיד על נכונות לחשיבה לא שיגרתית ולפתיחות לרעיונות בעלי אופי כללי , כי נקודות המגע בין התחומים הם רק איפה שיש שאלות כלליות שאינן תלויות בפרטים הספציפיים.

נכון

גם בנושא האבולוציה הדארווינית יש עיסוק רב בשאלות תיאורטיות ולא חסרים מבקרים להסתמכות על הברירה הטבעית כגורם בלעדי. אינני יודע מספיק מי ומי בתחום , אבל יצא לי לקרוא ביקורת כזו מתיאורטיקן ביולוגי בשם סטיארט קאופמן , גם הוא אדם רחב אופקים העוסק ביסודות הביולוגיה . אגב , יש לו רעיונות מעניינים מאד בנוגע לאביוגנזה (=התהוות החיים).

שאם, אגב, אנו דנים על בלבולים נפוצים ועל עמדות הכרוכות-באלומות ללא תלות לוגית ביניהן [ראה הודעתי לנורת אזהרה לעיל] -- טעות נפוצה נוספת היא שתורת האבולוציה מתיימרת להסביר את הווצרות החיים..

[אני פה לא ארד לרמה של אמנון יצחק שחושב שתורת האבולוציה זהה לתורת המפץ הגדול.. ] 



5) נראה לי שבתחום הפילוסופיה , אדם מהרהר בנושא מסויים, מגיע לכמה תובנות , ואז הוא מעלה אותם על הכתב והם תופסים מספר עמודים. למחר הוא חושב שוב על הנושא ואז הוא רואה שאולי התובנות שלו לא נכונות לגמרי , אז הוא מוסיף עד כמה פיסקאות , מוחק קצת מתקן קצת , אבל המאמר ממשיך להתהוות , הוא לא צריך הרבה יותר מאשר להשתדל להתנסח בבהירות. מספיק להיות בעל חשיבה מקורית כדי להפיק חידושים .

במדע לעומת זאת, אדם , גם אם הוא מבריק מאד, יכול לעסוק בנושא כלשהו במשך שבועות וכשזה לא מתקדם הוא יכול לזרוק את כל רעיונותיו ההיוליים לפח האשפה. כשמפרסמים מאמר מדעי , זה לא מעניין אף אחד מה היתה השתלשלות העניינים שהובילה לתוצאה , מה היה לכאורה נכון והסתבר כלא נכון , מה היה תהליך החשיבה .


נכון. גם אודות כך כתבתי לעיל.


מה שנותר לפליטה הם התוצאות עצמם והנימוקים בעדם בצורתם הסופית והמלוטשת. ואם מהרעיונות ההיוליים לא יוצא משהו מלוטש כזה , אין בעצם על מה לכתוב . לכן לא מספיק לבוא מצוייד ברצון טוב ובמוטיבציה כדי לפרסם משהו העוסק בשאלות גלובליות , צריך שיהיה לך באמת משהו חדש לומר על הנושא .

נכון - מסכים איתך.

אתה יכול אולי לחשוב שעדיף היה לו אנשים היו יכולים לפרסם גם רעיונות חצי אפויים שלא עומדים במבחנים חמורים ,
 

לא חושב כך.


אבל לדעתי זה בדיוק העניין הזה שיוצר את ההבדל בין המדע לבין קבלה בסגנון של שותף סוד שיש בה תשובה לכל השאלות.


נכון


ישנה תופעה אחרת. אנשי מדע שמקבלים הכרה בצורת פרס יוקרתי  ובעקבות קבלת הפרס, עבודתם מפסיקה להיות פוריה. הטענה היא שההכרה מאפשרת להם לעבור לעסוק במה שתמיד רצו לעסוק בו : סוגיות כמו פיצוח חידת הקיום וכדומה. דוגמה מפורסמת הנוגעת לענייננו הוא רנה תום ,(עוד דוגמה נגדית לטענה אודות צרות האופקים של מדעני ימינו) , מתמטיקאי שזכה בפרס פילדס ובעקבות זאת עבר לדון בשאלות גלובליות בביולוגיה ופיתח את תורת הקטסטרופות , רפרפתי בספרו ולענ"ד יש שם כמה וכמה רעיונות עמוקים מאד ובכל זאת נראה שעבודתו לא כל כך נחשבת . אני חושב שהוא ניסה לפצח את חידת המורפוגנזה (=התפתחות העובר) וכנראה לא כל כך עלתה בידו .



טוב -- נראה לי שאנו מסכימים בהכל. אז איפה אני "שוגה בכמה דברים"?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2010 22:02 לינק ישיר 

האם עכשיו עברתם לדון אם רדף צודק או לא ??

אולי עדיף פשוט לדון האם היא נכונה או לא, או איזה חלק נכון מדעית ואיזה רק תיאורתית,
מה העובדות המדעיות והאם לפיהם מחויב המסקנות של חסידיו של התיאוריה (כמה חבל שיש גם שם מושג חסיד)

בעמוד 18 באשכול זה הבטיח הניק Medvedev היקר שאחרי ט' באב יסביר לנו יותר את הנגד וטען שהוא יודע את הנושא יותר מקצועי מחובבן כמוני, וכלום 

וגם הצד של הבעד עוד לא נתנו לנו משהו שיסביר לחובבנים, ולאשכול יש כבר 32 עמודים,   

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 31 32 33 ... 45 46 47 לדף הבא סך הכל 47 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.