בית פורומים עצור כאן חושבים

האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/12/2010 22:30 לינק ישיר 

אין עלי אדמות מימצא אחד שיצליח להפריך את האבולוציה. אף אחד לא הצביע על מימצא כזה. היו כמה ניסיונות כאלה, אבל כולם דמגוגיה בגרוש. אם ימצאו ממצא כזה, מייד יקומו אינספור תיאוריות אד-הוק שיסבירו את החריגה הזו, ויש בארגז הכלים האבולוציוני אלפי כלים שמסייעים להם בזה.
כפי שכבר אמרתי, זו אינה השמצה, אלא עובדה. זה גם לא אומר שהאבולוציה אינה נכונה, אלא להיפך, שקרוב לודאי שהיא כן נכונה. עד כמה היא נכונה? והאם יכולים להיווצר מינים חדשים וכדו', זו שאלה שטעונה עדיין בירור.

אגב, ממצאים שמאששים את התיאוריה בהחלט ישנם, כפי שמתואר במאמר הזה. אבל אין ניסוי אחד שיוכל להפריך אותה.
ועוד נקודה בשולי דבריי. ככל שאני מבין (שמעתי זאת מאיש מדעי המחשב שבדק את הנושא) העצים הפילוגנטיים שעליהם גאוותו של הכותב, הם תוצאות מפוקפקות ביותר של אלגוריתמים מקורבים, שרמת הקירוב שלהם בד"כ אינה מדידה, אבל יש עליה חסמים רעים מאד. אנשי אבולוציה אינם מודעים בד"כ למגבלות האלגוריתמים של אנשי מדעי המחשב, והם בטוחים שהתוצאות הללו הן מדע מדויק. כדרכם של ביולוגים, ענייני מתמטיקה הם בד"כ לא הצד החזק שלהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2010 23:25 לינק ישיר 

הרב מיכי,
תאורית האבולוציה כידוע היא איגוד של מספר תאוריות- 1) נוצרים שינויים גנטים. 2)השינויים הם אקראיים ועוברים סלקציה טבעית 3) הדמיון בין המינים השונים של בעלי החיים הקיימים נובע ממוצא משותף.
להבנתי (ותקן אותי אם אני טועה) אתה מתייחס בהודעתך לתאוריה מס' 3 [תאוריות מס' 1, 2 ניתנים להוכחה (או להפרכה) בכל מעבדת מיקרוביולוגיה].
לא הבנתי למה אתה סבור שלא יתכן ממצא שיפריך את האבולוציה (מס' 3).
אילו, למשל, תהיה תצפית ברורה על היווצרות ספונטנית חדשה של חיים, וניתוח מולקולרי יצביע על כך שיש דמיון רב מבחינה גנטית בין הופעת החיים החדשה הזו להרכב הגנטי של שאר בעלי חיים, זה ישמוט את היסוד של תאורית האבולוציה (שטוענת שדמיון גנטי מצביע מקור משותף).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2010 23:29 לינק ישיר 

לגבי (2) -- ראה את הודעת הפתיחה של הרב מיכי ואת הדיון בעקבותיה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2010 00:11 לינק ישיר 

רדף, יש כאן 34 עמודי דיון. אולי תצביע על הנקודה אליה אתה מתכווין?
אם אתה מתכווין לטענה שההתפתחות נוצרת רק באופן אקראי ורק ע"י העיקרון של "החזק שורד", זה ניתן גם כן להפרכה, אם תראה שיש התפתחות המכוונת ע"י גורמים תכליתיים ועל פי עקרונות אחרים (למשל למארקיזם).
אולי כוונתך להודעות הראשונות באשכול  שהחזק שורד הוא כביכול בלתי ניתן להפרכה כי אי אפשר  לדמיין אפילו מצב בו החזק אינו שורד והחלש אינו נכחד גם זה אינו נכון, היה אפשר לחשוב שהבורא או הטבע או מה שלא יהיה, ידאגו לכך שישאר תמיד איזון ושלא יכחד מין (כל מין ומין או מין ספציפי) רק בגלל תחרות, ושההתפתחות לא תהיה ע"י מאבקים אלימים בין המינים (זה מה שכל האנשים בעולם חשבו לפני שהעלו לדעתם את תיאורית האבולוצים).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2010 00:22 לינק ישיר 

liort כתב:
רדף, יש כאן 34 עמודי דיון. אולי תצביע על הנקודה אליה אתה מתכווין?

כפי שאמרתי -- הודעת הפתיחה מסכמת את הנקודה לגבי סעיף (2) -- והדיון בעקבותיה מעמיק אותה.


אם אתה מתכווין לטענה שההתפתחות נוצרת רק באופן אקראי ורק ע"י העיקרון של "החזק שורד", זה ניתן גם כן להפרכה, אם תראה שיש התפתחות המכוונת ע"י גורמים תכליתיים ועל פי עקרונות אחרים (למשל למארקיזם).

איך "תראה" את זה בדיוק?


אולי כוונתך להודעות הראשונות באשכול  שהחזק שורד הוא כביכול בלתי ניתן להפרכה כי אי אפשר  לדמיין אפילו מצב בו החזק אינו שורד והחלש אינו נכחד גם זה אינו נכון, היה אפשר לחשוב שהבורא או הטבע או מה שלא יהיה, ידאגו לכך שישאר תמיד איזון ושלא יכחד מין (כל מין ומין או מין ספציפי) רק בגלל תחרות, ושההתפתחות לא תהיה ע"י מאבקים אלימים בין המינים (זה מה שכל האנשים בעולם חשבו לפני שהעלו לדעתם את תיאורית האבולוצים).

"חזק" בתורת האבולוציה איננה "חזק" במובן הרגיל של המילה אלא זוהי מילה נרדפת ל"שריד" ול"כשיר" ול"מתאים" [fit, fittest].

אם יהיה איזון [ואגב, הקונצפציה הנוכחית של תורת האבולוציה גורסת שרוב הזמן אכן יש איזון אקולוגי והברירה הטבעית מתרחשת רק כשיש שינויים דראסטיים בתנאי המחיה] -- אפילו אם יהיה זה איזון תמידי ונצחי -- כל שזה יאמר הוא שכל המינים חזקים באותה מידה. ולכן עקרון השרדות הכשירים לא יופרך בזאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2010 00:31 לינק ישיר 

אגב, ציטוט נפלא לגבי כך מספרו של הפילוסוף האוסטראלי המנוח [ושאני מחבבו ביותר] David Stove מתוך ספרו Darwinian Fairytales [קישור לספר -- http://is.gd/iA2nH -- לוקח לספר זמן להטען -- אבל זה שווה את זה]:


Strictly speaking, there was one other conclusion which Darwinians could have drawn from the demographic facts which terrified them: namely, that the mentally defective, the carriers of hereditary disease, and so on, actually were fitter than the average upper middle class Britons. But this would have required the superior fitness of one group of organisms to another to be identified with its having a higher rate of actual reproduction: an idea which, though it is neo-Darwinian orthodoxy at the present day, really is as ridiculous as Galton would have thought it. For suppose it were true, and suppose that Jack proposes to have children by Jill, though he through genetic misfortune is blind, violent, and of sub-normal intelligence, while she has inherited deafness, syphilis, and AIDS. Then even the best medical advisor could only say to these intending parents something like the following. 'It's no good asking me or anyone else whether you two are fit, or how fit you are. That can be known only after you have finished reproducing. If you manage to leave behind you more children than the average couple, that will prove you are fitter than the average couple, or rather it will be your superior fitness. But there's only one way to find out, so off you trot and get stuck into it. You could be lucky. Beethoven's father, remember, was a genetic disaster.'

 





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2010 00:33 לינק ישיר 

liort

יפה הערת שכשמדברים על אבולוציה צריך להבהיר לאיזה חלק ממנה מתכוונים. עם זאת , אני חושב שהשמטת את הדבר החשוב. השאלה החשובה איננה אם לכל החיים מוצא משותף . אם יתברר שלחיים יש 7 מוצאים שונים זו תהיה אולי מהפכה אבל זה לא יפריך את האבולוציה .

הטענה המשמעותית של האבולוציה היא שיש בטבע תהליך של הופעת מינים חדשים שלא היו לפני כן , כתוצאה מהתפתחות.

האם טענה זו ניתנת להפרכה? ובכן כשמנסחים אותה באופן מופשט , בודאי אין היא ניתנת להפרכה שכן לא כל כך שייך להוכיח היעדר , אף אחד לא יצליח להוכיח שאף פעם לא קרה כזאת שמין התפתח ממין .

מצד שני כשמדברים על זה במוחש כשיוצרים מפה ואומרים שמין זה הופיע בזמן זה , הרי זה בהחלט ניתן להפרכה. למשל אם התיאוריה אומרת שמין האדם הופיע לפני מליון שנה ואז ימצאו שרידי אדם שיתוארך ללפני 100 מליון שנה , זו תהיה הפרכה , של התורה אודות התפתחות האדם. אם בכלליות היו מוצאים בלגן גדול בתיארוך זה היה אומר שאין שום בסיס לתורת ההתפתחות. לעומת זאת כשמוצאים שיש סדר בתאריכים , זה מוכיח התפתחות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2010 00:39 לינק ישיר 

1) ישנם ניסויים פשוטים שנעשו כדי לבדוק אם עמידות חיידקים  לאנטיביוטיקה היא תוצר של מוטציה אקראית או שהצורך גורם להתפתחות התכונה. הניסויים עד כה תמכו בכיוון של אקראיות, אבל יתכן שיום אחד תמצא בקטריה שתראה התפתחות תכליתית (אם תרצה אפנה אותך לניסויים האלה).
2) כשאתה בא לדון אם התאוריה ניתנת להפרכה, עליך לחשוב מה סברו לפני שהועלתה התיאוריה.
חזק פירושו שיש לו יתרון משמעותי-השרדותי בתחרות בין המינים, לפני שהועלתה התיאוריה הדרווינסטית כנראה שלא העריכו את הכוח של מלחמת המינים וסברו שאין יתרון שהוא כל כך משמעותי עד כדי השמדת המינים האחרים שכבר קיימים (זה דבר שניתן להפרכה, כמובן), היתרון יכול להעלות את אולי באופן מקומי אוכלוסיה מסוימת, אבל לא ליצור סלקציה משמעותית.
או שסברו שבאופן טבעי עשוי להיות מצב כזה, שמין ישמיד את האוכלוסיה השונה בגלל היתרון שלו, אבל אז הבורא/טבע ימנע זאת- כלומר יהיה שינוי סביבתי או אחר שישמיט את היתרון לפני השמדת האוכלוסיה החלשה (גם זה ניתן להפרכה).

העובדה שמין ששורד לחלוטין הוא שורד לחלוטין (הטאטולוגיה עליה נסוב הדיון בהודעות הראשונות), אינה חידוש של תיאורית האבולציה כלל כמובן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2010 00:40 לינק ישיר 

ידעיהבדרשי כתב:
הטענה המשמעותית של האבולוציה היא שיש בטבע תהליך של הופעת מינים חדשים שלא היו לפני כן , כתוצאה מהתפתחות.

האם טענה זו ניתנת להפרכה? ובכן כשמנסחים אותה באופן מופשט , בודאי אין היא ניתנת להפרכה שכן לא כל כך שייך להוכיח היעדר , אף אחד לא יצליח להוכיח שאף פעם לא קרה כזאת שמין התפתח ממין .

מצד שני כשמדברים על זה במוחש כשיוצרים מפה ואומרים שמין זה הופיע בזמן זה , הרי זה בהחלט ניתן להפרכה. למשל אם התיאוריה אומרת שמין האדם הופיע לפני מליון שנה ואז ימצאו שרידי אדם שיתוארך ללפני 100 מליון שנה , זו תהיה הפרכה , של התורה אודות התפתחות האדם.


ולכן פופר הבחין בין תורת האבולוציה הדארווינית פר-סה לבין "תת-תורות" בתוכה. הוא סבר שתורת האבולוציה הדארווינית היא "פרוייקט מחקר מטאפיזי" שעל בסיסו נבנות תורות מדעיות -- אבל הוא עצמו, הבסיס, איננו תורה מדעית אלא מטאפיזיקה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2010 00:49 לינק ישיר 

liort כתב:
1) ישנם ניסויים פשוטים שנעשו כדי לבדוק אם עמידות חיידקים  לאנטיביוטיקה היא תוצר של מוטציה אקראית או שהצורך גורם להתפתחות התכונה. הניסויים עד כה תמכו בכיוון של אקראיות, אבל יתכן שיום אחד תמצא בקטריה שתראה התפתחות תכליתית (אם תרצה אפנה אותך לניסויים האלה).

אשמח אם תפנה אותי -- אך עוד יותר אשמח אם תסביר לי במילותיך שלך איך ניתן לקבוע על סמך תצפית אם תהליך נצפה כלשהו הוא מכוון תכלית אם לאו.




2) כשאתה בא לדון אם התאוריה ניתנת להפרכה, עליך לחשוב מה סברו לפני שהועלתה התיאוריה.

האמנם? ואני לתומי חשבתי שצריך לבדוק מה התיאוריה עצמה אומרת...




חזק פירושו שיש לו יתרון משמעותי-השרדותי בתחרות בין המינים,
 

נו -- אז זה מה שאני אומר: חזק פירושו שריד, כשיר..

ממילא "השרדות הכשירים" היא טאוטולוגיה


לפני שהועלתה התיאוריה הדרווינסטית כנראה שלא העריכו את הכוח של מלחמת המינים וסברו שאין יתרון שהוא כל כך משמעותי עד כדי השמדת המינים האחרים שכבר קיימים (זה דבר שניתן להפרכה, כמובן),

 איך זה ניתן להפרכה? הבא דוגמא.  



היתרון יכול להעלות את אולי באופן מקומי אוכלוסיה מסוימת, אבל לא ליצור סלקציה משמעותית.
או שסברו שבאופן טבעי עשוי להיות מצב כזה, שמין ישמיד את האוכלוסיה השונה בגלל היתרון שלו, אבל אז הבורא/טבע ימנע זאת- כלומר יהיה שינוי סביבתי או אחר שישמיט את היתרון לפני השמדת האוכלוסיה החלשה (גם זה ניתן להפרכה).


גם לפני תורת האבולוציה הדארווינית, ידעו [מי שרצה לדעת, כמובן] שהיו מינים שנכחדו.



העובדה שמין ששורד לחלוטין הוא שורד לחלוטין (הטאטולוגיה עליה נסוב הדיון בהודעות הראשונות), אינה חידוש של תיאורית האבולציה כלל כמובן.


החידוש הוא שזהו התהליך המניע את התפתחות המינים זה מזה, כמובן.


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 12/12/2010 00:50:28




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2010 01:26 לינק ישיר 

  מישהו תקע הגדרה ש"מדעי- נקרא רק מה שהוא בר הפרכה" ומאז חצי מהדיונים הם האם התיאוריה הזו היא ברת הפרכה או לא. כאילו שתאוריה יותר קרובה לאמת אם היא ניתנת להפרכה או יותר רחוקה מהאמת אם היא לא ברת הפרכה.

ברור שמה שלא ניתן להפריכו. נצטרך להתייחס אליו כאפשרות שלעולם לא נדע אם היא אמת או לא, אבל למה שלא ננסה להסביר כמה שיותר מערכות לפי התיאוריה הזו אם היא מסתברת. האם זה פחות מדעי ממה שניתן להפריכו ועדיין אין קצה חוט להפרכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2010 01:28 לינק ישיר 

רדף,
1)  עוד יותר אשמח אם תסביר לי במילותיך שלך איך ניתן לקבוע על שמך תצפית אם התהליך הנצפה הוא אקראי או לא.
הניסוי המפורסם של לדרברג: לקחו צלחת עם מושבות חיידקים ועשו לה עתק לצלחת אחרת כך שהצלחות זהות מבחינת המושבות (כל מושבה מקורה בחיידק בודד, ומושבה A בצלחת השניה מקורה במושבה A בראשונה וכו'), חשפו את הצלחות לאנטיביוטיקה וראו שאותם מושבות ששרדו את הסלקציה בצלחת הראשונה שרדו גם בצלחת השניה- מכאן נובע השינוי לא נעשה כתגובה לחשיפה לאנטיביוטיקה (אלא באופן אקראי).
2) "האמנם? ואני לתומי חשבתי שצריך לבדוק מה התיאוריה עצמה אומרת"- תאוריה תמיד באה כאלטרטיבה לתפיסה אחרת. ולא, היא אינה תאוריה כלל.
השרדות הכשירים היא טאטולוגיה, אבל זה אינו החידוש של האבולוציה (הרי כטאטולוגיה זה נכון גם אילו לא היו בכלל בעלי חיים בעולם). החידוש של תאורית האבולוציה הדרוויניסטית היא קיומם של כשירים (במובן של יתרון חזק עד כדי השמדת אוכלוסיה אחרת) ויחוס חשיבות משמעותית למלחמת המינים.
 איך זה ניתן להפרכה? הבא דוגמא.  התפישה הקדם-אבולציונית שאין "כשירים" ניתנת להפרכה על ידי כך שתראה בהווה שמין שעבר מוטציה המקנה לו יתרון משמיד את אוכלוסית המוצא שלו. התפישה הדרוויניסטית שיש מלחמת מינים חזקה עד כדי השמדה של האוכלוסיה בעלת החולשה ניתנת להפרכה אם תצפית לאורך שנים לא תראה מלחמת מינים קשה והשרדות החזק (אמנם תוכל לטעון שאולי יש אי שם מלחמת מינים שלא נחשפה לעינינו, אבל כבר לא תוכל לייחס לה חשיבות מכרעת בתהליכים הקיימים).
.3) גם לפני תורת האבולוציה הדארווינית, ידעו [מי שרצה לדעת, כמובן] שהיו מינים שנכחדו.- אבל לא ידעו שזוהי תוצאה של מלחמת המינים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2010 02:25 לינק ישיר 

י_פפנדראו כתב:
  מישהו תקע הגדרה ש"מדעי- נקרא רק מה שהוא בר הפרכה" ומאז חצי מהדיונים הם האם התיאוריה הזו היא ברת הפרכה או לא. כאילו שתאוריה יותר קרובה לאמת אם היא ניתנת להפרכה או יותר רחוקה מהאמת אם היא לא ברת הפרכה.

ברור שמה שלא ניתן להפריכו. נצטרך להתייחס אליו כאפשרות שלעולם לא נדע אם היא אמת או לא, אבל למה שלא ננסה להסביר כמה שיותר מערכות לפי התיאוריה הזו אם היא מסתברת. האם זה פחות מדעי ממה שניתן להפריכו ועדיין אין קצה חוט להפרכה.

 
זאת על מנת להגן עצמנו מפני "שיטות סגורות".


להסבר מפורט -- לך לאשכול "יש בקבלה תשובה לכל שאלה".

תוקן על ידי רדףהשיג ב- 12/12/2010 02:26:00




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2010 02:28 לינק ישיר 

לליאורט: תודה -- אני אחזור לפה מחר ונמשיך את הדיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2010 09:35 לינק ישיר 

רדף
ועדיין איננו חייבים להיות מדעיים בדווקא, מותר לנו להיות מסתברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 33 34 35 ... 45 46 47 לדף הבא סך הכל 47 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.