|
|
| נשלח ב-13/12/2010 01:12 |
|
| |
ליאורט
לגבי 2) בהחלט יש תלות בשאלה איך מתפתחים . הרי זה בדיוק מה שאני אומר שהטענה מקבלת משמעות רק כשנותנים לה שיעור וקיצבה ונותנים את מאפייני התהליך.
אני רק בא לשלול את זה שהחלק המשמעותי של הטענה הוא שיש מוצא אחד משותף לכל החי . יכול להיות שאפוסטריורית מסתבר שלכל החיים יש מוצא משותף , אבל איני רואה מדוע זה חלק הכרחי מתורת ההתפתחות. האם לא יכול להיות שהחיים התהוו ב-17 מוקדים שונים ורק מסוג אחד התפתחו מינים מספיק גדולים שאנו נתקלים בהם ? אם יום אחד יגלו גם סוג אחר של חיים זה יפריך משהו?
תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 13/12/2010 01:21:14
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 09:10 |
|
| |
למה לדמויות מצוירות יש ארבע אצבעות ולא חמש?
פורסם בתאריךדצמבר 12, 2010מאתtshuvagrua
כדי לענות על שאלה זו, אסביר קודם כל מושג שנקרא "אבולוציה". ובכן, אבולוציה היא הברירה הטבעית, תהליך שבו יצורים הולכים ומשתכללים בהתאם לצרכים הסביבתיים המשתנים, בכדי להימנע מהכחדה, לעתים תוך כדי שירת "ילדים זה שמחה". למשל, חסידות פתחו רגליים דקות וארוכות בכדי שיוכלו לעמוד במים ולחפש מזון. פרחים מסויימים נעשו דומים לנקבות של חרקים בכדי שהזכרים ינסו להזדווג עמם ויעבירו את האבקנים מפרח לפרח. סטפני ג'רמנוטה הבינה שאין כסף במוזיקה רצינית ומראה אנושי, אז היא הפכה לחייזר טרנסג'נדרי בשם ליידי גאגא.
מומחים לאבולוציה מאמינים שגם האדם, תאמינו או לא, אינו יצור מושלם. זאת אומרת שצאצאינו העתידיים ישתנו בהתאם לתנאי הסביבה, עד שלא ידמו לנו בכלל. אם גם אתם, כמוני, תכננתם ליצור מאגר שיבוטים שינציחו את מראכם המושלם לעדי עד, צפויה לכם אכזבה. הגוף הכל כך יפה שאתם מתגאים בו כיום, יחשב מיושן ופרימיטיבי כבר בדורות הקרובים. אפשר שבני האדם מהעתיד יהיו חסרי כל שיער גוף, מאחר וההתחממות הגלובלית תהפוך אותו לחסר תועלת (אלא אם פורנו משנות השבעים יחזור לאפנה). התזונה ואורח חייהם יכתיבו את מימדי גופם. האם יהיו גבוהים יותר מהאדם המודרני, או נמוכים משמעותית? האם יווצרו שני זנים נפרדים של בני אדם?
דבר אחד שכל חוקר אבולוציה שמכבד את עצמו מאמין בו, הוא שאחת האצבעות בכל יד תעלם. חלק חושבים שזו תהיה הזרת שתפרוש במעלה ההיסטוריה, אבל אני מהמר על הקמיצה. היא כל כך מיותרת, לא עושה שום מחווה או תנועה מגונה. אין לי ספק שגורלה נחרץ ועליה יוותרו בני האדם כשהאבולוציה תאפשר להם לספור רק עד שמונה. אנימטורים שונים מודעים לכך, מאחר ורוב המכללות לאנימציה דורשות גם תואר במקצוע אמיתי. על כן, האנימטורים שבוחרים ללמוד ביולוגיה, מעבירים את הידע שצברו על תורת האבולוציה לעמיתיהם והם מחליטים להסיר כבר עכשיו את האצבע העודפת מידי יציריהם.
לא לחלוטין ברור מדוע אנימטורים כה אובססיביים לצייר אנשים עם ארבע אצבעות, אבל זה כנראה קשור לרצון שלהם ליצור אדם על. בזאת אשמים האנימטורים שלומדים פילוסופיה ונחשפים לכתביו של ניטשה אודות שאיפה להפוך לסופרמן. מתברר שאנימטורים ומאיירים פרשו גישה זו בשתי דרכים שונות. חלק ציירו דמות של על-אדם ואף קראו לאחת מהן "סופרמן", כנסיון לקדם את הגותו של ניטשה. אם תסתכלו, תבחינו כי לגיבורי העל האלה יש לרוב חמש אצבעות, כמו לאדם רגיל, אולם הם חזקים באופן יוצא דופן ואף מסוגלים לעוף. הפרשנות השניה נוגעת להסרת אצבע מכל יד, מתוך אמונה שאותו על-אדם יראה אולי מגוחך ואף דמוי בעל חיים אחר מלבד אדם, אולם יהיה מתקדם בהרבה מבחינה אבולוציונית.
אז בפעם הבאה שאתם רואים את גופי, או את הומר סימפסון, נסו לדמיין אותם לא כליצנים מטופשים, אלא כעתיד המין האנושי, כי זה מה שהם.
תוקן על ידי הגוילם ב- 13/12/2010 09:11:01
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 12:20 |
|
| |
ידעיה, מעניין, הדגש עליו אתה שם את האצבע. בסופו של דבר מה שנראה לך החידוש המשמעותי ביותר לדעתך הוא התפתחות מינים שלא ב"תקופת הבריאה", ולא מוצא המינים. המנגנון בעיניך הוא משני. הוא חיוני אמנם, כי ללא הצעת מנגנון, התיאוריה אולי אינה ניתנת למבחן, אבל הוא לא החידוש. לענ"ד זו שגיאה הואיל ומה שהביא להעלאת התיאוריה הוא דווקא הדמיון שמעיד על המוצא, ללא זה לא הייתה מועלית התיאוריה. אחד החידושים המרכזיים של התיאוריה הדרווניסטית הוא דווקא המוצא המשותף של כל/רוב/רבים מ... המינים שונים. אתה אולי צודק שאם יום אחד יגלו גם סוג אחר של חיים זה לא בהכרח יפריך משהו. אם הסוג הזה יהיה דומה מאד ליתר בעלי חיים זה יעורר שאלה קשה, ואם יום אחד יגלו אלפי מקורות שונים (חדשים) של חיים שמגלים דמיון מפתיע ביניהם מורפולוגית וגנטית (כלומר שהדמיון בין פרט בקבוצה אחת לפרט מקבוצה אחרת יהיה גבוה מהדמיון הפנים-קבוצתי) זה בהחלט יפריך את התאוריה שדמיון מעיד על מוצא משותף.
אתה יכול עדיין לשים דגש על הנקודה (שלדעתי פחות משמעותית בתיאוריה) של הופעת מינים חדשים, ללא תלות במנגנון, ולטעון שהתיאוריה מתבססת לא רק על דמיון (שניתן להפרכה כדלעיל), אלא הואיל ובמאובנים מתקופת שונות מוצאים בעלי חיים שונים- משמע ההתפתחות הייתה בתקופות שונות. זה ניתן אולי להפרכה, אבל לפני כן אתה צריך להעמיד אופציה אלטרנטיבית ורק אז יהיה ניתן לבחון את היכולת לפרוך. אם כאלטרטיבה תטען שבורא עולם יצר את המאובנים האלה בתקופות שונות יש מאין, וטבע בהם את נפוצות היסודות הרדיואקטיביים כך שיתאימו לתאריך המסיים הזה. ביחס לתאוריה זו אכן לא ניתן למצוא הפרכה לתיאורה שאומרת "מאובנים מתקופות שונות משמע התפתחות מינים בזמנים שונים" [כמו שלא תוכל למצוא פירכה לאף תיאוריה המתייחסת לעבר כנגד האופציה שלפני 5 דקות העולם נברא כאילו הוא קיים כבר שנים רבות]. אם תעמיד אלטרנטיבה תיאורטית אחרת, אולי ניתן יהיה למצוא הפרכה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 12:23 |
|
| |
| liort כתב: |  | | שינויים קיצוניים בתנאי סביבה בהרכח מקנים יתרונות למינים מסוימים על פני אחרים |
|
אתה אומר "בהכרח" -- ואפילו חזרת על המילה הזאת בהדגשה בהודעה שלאחר מכן -- שנשלחה במיוחד לשם כך.
על איזה סוג הכרח מדובר? האם על הכרח לוגי, מטאפיזי, או טבעי?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 12:30 |
|
| |
הגוילם, מעבר לבדיחות, בוודאי שלטעון שאצבע תעלם לאדם היא חסרת בסיס, כל עוד אינך יודע מהם הלחצים שיופעלו ומה תהיה מידתת התחרות, ומהם היתרונות והחסרונות. בכלל, הצביליזציה נלחמת באבולציה ומבטלת אותה במידה רבה. אנו עוזרים לחלשים (פעם עיוור לא רק היה חשוב כמת, הוא היה באמת מת. מהר מאד), אנו מורידים את הלחץ האבולוציוני למינימום. מוצאים פתרונות רפואיים למחלות גנטיות, ומוצאים פתרונות טכנולוגיים שמונעים מאתנו את הצורך לפתח תכונות חדשות. אין לנו צורך לפתח כנפיים אם פיתחנו מטוס ומסוק (ואם בעתיד לכל אחד יהיה כלי תעופה פרטי). אין צורך לפתח ראיית לילה אם פיתחנו תאורת רחוב. הטכנולוגיה יוצרת פיתוחים הרבה יותר מהר מהאבולוציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 12:32 |
|
| |
| liort כתב: |  | | (ואם בעתיד לכל אחד יהיה כלי תעופה פרטי). |
|
זה אף פעם לא יקרה כי אי אפשר ולא בגלל טכני או כדומה
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 12:42 |
|
| |
רדף, [ לא הדגשתי, פשוט תקנתי תקלדה] אסביר לך מה הכוונה. מכיוון שלרבים מהשינויים הגנטיים יש יתרון מסוים,יהיה זה בלתי מסתבר לחלוטין (ברמה שראתי לה"בהכרח") ששינוי תנאים והגברת הלחץ התחרותי לא יעניקו יתרון קריטי לפרט אחד על פני מישנהו (ובעקבות כך למין אחד על פני משנהו). אם נרד לפרטים ונצביע על תכונה מסוימת., נוכל גם להצביע על שינוי שיעניק יתרון לפרט אחד על פני משנהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 12:43 |
|
| |
מקסמן, תתפלא לאן הטכנולוגיה יכולה להתקדם. לפני שלושים שנה אף אחד לא חשב שלכל אחד יהיה סלולרי נייד.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 12:47 |
|
| |
| liort כתב: |  | מקסמן,
תתפלא לאן הטכנולוגיה יכולה להתקדם.
לפני שלושים שנה אף אחד לא חשב שלכל אחד יהיה סלולרי נייד. |
|
אמרתי שמבחינת טכנולוגית אין בעיה אפי' כהיום
אבל תחשוב על מכוניות בלי כבישים, בלתי אפשרי נכון ?
כך כנפיים לאנשים, כי אין כבישים למעלה
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 12:50 |
|
| |
| liort כתב: |  | | מכיוון שלרבים מהשינויים הגנטיים יש יתרון מסוים,יהיה זה בלתי מסתבר לחלוטין ששינוי תנאים והגברת הלחץ התחרותי לא יעניקו יתרון קריטי לפרט אחד על פני מישנהו (ובעקבות כך למין אחד על פני משנהו). אם נרד לפרטים ונצביע על תכונה מסוימת., נוכל גם להצביע על שינוי שיעניק יתרון לפרט אחד על פני משנהו |
|
ובכן, כל עוד לא ירדנו לפרטים, אמירה זו איננה מחויבת כלל מתוך עקרון הישרדות הכשירים לבדו.
ואם כן ירדנו לפרטים -- הרי שאין אנו מדברים עוד על תורת האבולוציה הדארווינית בכללותה אלא על תתי-תורות שנבנות על גביה.
לכן פופר חילק בין תורת האבולוציה הדארווינית -- שהיא, לדעתו "פרוגראמת מחקר מטאפיזית", שאיננה ניתנת להפרכה, ולפיכך איננה מדעית, אלא היא הנחה אפריורית של תורות מדעיות מסויימות -- לבין תורות מדעיות הנבנות על גביה -- שהן כן ניתנות להפרכה [ובמרוצת השנים, חלקן אכן הופרכו. לא ראי ההשקפות של הדארוויניסטים כיום כראי השקפתם של דארווין, הוקסלי ושות'..]
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 13/12/2010 12:51:29
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 12:52 |
|
| |
מקסמן, אנו גולשים מנושא האשכול, אבל יש נתיבים אוויריים ספציפים שיכולים להיות מכוונים ומבוקרים היטב באמצעות תקשורת לוויינים שתדאג לכך שלא תהיה התנגשות ותאונות. השמים הם הגבול. מי יודע.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 12:59 |
|
| |
[המשך לדברי]: לשון אחר, גם אם כל השקפותינו לגבי אלו תכונות מועילות להישרדות באלו תנאים, אלו שינויים בתנאי המחייה מאיצים ברירה טבעית ואלו שינויים לא מפירים את האיזון האקולוגי, איזה מין נוצר מתוך איזה מין וכו' וכו' -- כל אלו דברים שניתנים לבדיקה אמפירית -- אבל גם אם כל השקפותינו בעניינים אלו ישתנו, לא ינבע מכך שהדארוויניזם בכללותו איננו אמת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 13:11 |
|
| |
| liort כתב: |  | | הניסוי המפורסם של לדרברג: לקחו צלחת עם מושבות חיידקים ועשו לה עתק לצלחת אחרת כך שהצלחות זהות מבחינת המושבות (כל מושבה מקורה בחיידק בודד, ומושבה A בצלחת השניה מקורה במושבה A בראשונה וכו'), חשפו את הצלחות לאנטיביוטיקה וראו שאותם מושבות ששרדו את הסלקציה בצלחת הראשונה שרדו גם בצלחת השניה- מכאן נובע השינוי לא נעשה כתגובה לחשיפה לאנטיביוטיקה (אלא באופן אקראי) |
|
קראתי על זה כאן:
וזה באמת מאד מעניין ומעורר מחשבה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 13:21 |
|
| |
רדף, לא הבנתי לאיזו נקודה אתה מתייחס: האם לטענה ששרידות היא מביאה ליצירת מינים חדשים? זה טאוטולוגיה כפי שכבר סיכמנו, ואין זו תיאורית האבולוציה כלל (ולמעשה אינה תיאוריה אלא היגד). אם לטענה שיש שורדים ויש תהליכים שבעקבות שינויים בתנאי הסביבה מקנים יתרון קריטי לפרטים. זו תאוריה שניתנת לבחינה. כפי שכבר ציינתי. ההפרכה: אם תראה שלאורך זמן -הפעלת תנאי לחץ סביבתי לא מביאה ליצירת שורדים על פני אוכלוסיות אחרות- הפרכת את התיאוריה שטוענת שיש שורדים ויש נכחדים במצבי לחץ משמעותיים. אם תרצה לטעון בשם האבולוציה, שבעבר היו שורדים, אבל היום כל המינים הגיעו לרמה כזו שאין ולא יכול להיות שום יתרון קריטי למין אחר על פני מישנהו (ואם כן פרכת את ההפרכה שלי), זה באמת בלתי ניתן להפרכה (אלא אם כן יהיה אפשר יום אחד לחזור בזמן ולבחון את התהיליכים בהתוותם. מעניין אם זה נחשב יכולת הפרכה תיאורטית). זו באמת אינה תיאוריה מדעית, אבל איש אינו מתיימר לטעון דבר כזה. עכשיו אולי תטען- גם אם תראה שיש שרידות בעתיד (דבר הניתן להפרכה), מי אמר שגם בעבר יש שרידות ומלחמת מינים בעבר- את זה לכאורה לא ניתן להפריך. אם אתה רוצה לטעון כך תכתוב ואנסה להתייחס.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 13:27 |
|
| |
רדף, ראיתי עכשיו את המשך דבריך, אתייחס בהמשך בע"ה.
|
|
|
|
|