האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה

יכולה ,למשל, להיות היפותיזה מאד סבירה, שהפנוטיפ הוא מצב יציב שהתהליכים הגנטיים תמיד שואפים לחזור אליו , ושתהליכים אלה כלל אינם מושפעים מהסביבה. האם זה כל כך פשוט לשלול זאת אפריורית?

למה אתה חושב שזה מובן מאליו שלתכונות נרכשות אין כל משקל , ודווקא להסתגלות יש?(הרי ברור שמי שרכש לעצמו תכונות שרידותיות ישרוד).

רעיונות מתמטיים תמיד טובים על הנייר, אבל במציאות יש אלף ואחד דברים שיכולים לגרום לדברים להשתבש (ראה מה קורה בתחום הכלכלה, האם היא לא מלאה בתיאוריות מתמטיות גאוניות שמוחלפות בזה אחר זה?)

לד"ר הלפרין,
ההיבט הסטטיסטי הוא ברור לגמרי (אם כי יש אישוש והפרכה גם של טענות סטטיסטיות, ולכן אפשר לדבר על תיאוריה סטטיסטית שלא ניתנת להפרכה). אולם במצב שבו יש סביבה עוינת כמו חוסר גמור בגרעינים רכים, אז דטרמיניסטית נכחד כל מי שלא מצליח לפצח אותם. זה אינו קשור לגנטיקה. כמובן שמתוך בעלי המקור הקשה ששרדו, יצאו בעלי כל סוגי המקורים, עם הטייה סטטיסטית לכיוון הקשה, לפי תנאי התורשה.
ועדיין ככל שאני זוכר מהמחקר שלהם לא יצא מאומה בכיון הזה, פרט להדגמה של אבולותציה בפעולה (הם התפעלו מהמשך הקצר שיכול התהליך להתרחש - כמה עשרות שנים). אין שום פרדיקציה שנבדקה, והתוצאות לא מראות שום נתון מדעי חדש.
מעבר לכך, גם אם מבינים את הנושא הכמותי, זו אינה שאלה באבולוציה אלא ברכיבי המדע הנלווים אשר קובעים זאת (ובזה תשובתי כאן היא כמו שכתבתי לעיל למייציץ). האבולוציה ההיא שדה מחקר לבחינת התיאוריה של מנדל (וממשיכיו. ראה מואדיב לעיל), וזה בסדר גמור. אני מדבר על התוכן האמפירי של האבולוציה עצמה. כפי שאני מבין כעת, יש אישור לטענתי הבסיסית שאין תוכן כזה.



מיכי

שום קשר למנדל . ובכלל כל הדיבורים האלה אינם מתאימים למחבר ספר "קולקטיבים מהותם ועצם קיומם" .

הנה, ביתר פירוט, רעיון שפשוט שקשה להכריע בו על פי גנטיקה. אם המציאות היא שבכל מצב נתון , יש הרבה תכונות לא נייטרליות (יש בהם או יתרון או חסרון) והפיזור של התכונות הללו הוא כזה שבמטריצה אין שום שורה דומיננטית , כלומר כלל לא שכיח שיהיה תכונה כזאת שאלה שיש להם אותה יש להם בממוצע סיכויי הישרדות יותר טובים , למרות שתכונה זו עצמה היא יתרונית . באופן כזה המודל לא יעבוד ולא תהיה שום התפתחות. זה עניין הא לידי ביטוי ברמת הקולקטיב ובמפגש שלו עם האקולוגיה.

כמו כן, אם לתכונות נרכשות יש משקל מכריע בהישרדות , יכול להיות שלא תהיה שום התפתחות.

הטענה שהיתרונות והבעיות הסביבתיות מסודרות כך שהמודל יעבוד, איננה קשורה לגנטיקה.

כל זה לגבי הניסוי הספציפי על האי. אם מדברים על התיאוריה הכוללת שמדברת על התפתחות מינים זה מזה , בוודאי שיש מקום רב להתווכח אם דברים כאלה אפשריים ולכן גם אם המיקרואבולוציה איננה תיאוריה ניתנת להפרכה באופן עצמאי, הרי שהמקרואבולוציה היא בפירוש כן (ועיין בלינק שהבאתי למעלה, על אופנים לבחון אמפירית טענות על מקרואבולוציה) . לכן המסקנה שלך שמדברת בהכללה על תורת האבולוציה כלל אינה מוצדקת.


תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 03/03/2005 9:32:55

רבנו איש ונפגע,
עדיין לא זכיתי להבין את ד"ק. הרי אתה לא מנסח שום תיזה או פרדיקציה שהניסוי באי אמור לבחון. האם הוא אמור לבחון את הטענה ש:
שבכל מצב נתון , יש הרבה תכונות לא נייטרליות (יש בהם או יתרון או חסרון) והפיזור של התכונות הללו הוא כזה שבמטריצה אין שום שורה דומיננטית , כלומר כלל לא שכיח שיהיה תכונה כזאת שאלה שיש להם אותה יש להם בממוצע סיכויי הישרדות יותר טובים , למרות שתכונה זו עצמה היא יתרונית .

נו, אז בוא נראה כיצד הם אוששו או הפריכו זאת. נכון יותר: כיצד בכלל ניתן לאושש או להפריך תיזה עמומה כזו.
מה פירוש 'כלל לא שכיח'? 0.03 אחוז, או אחר? מה נמצא שם שתומך, או מפריך, את התיזה הזו?

שלא לדבר על זה שתכונות נרכשות לא ישפיעו בטווח של עשרות שנים אלא בטווח אבולוציוני. בניסוי המדובר הם בדקו את התארכות המקור.
על כן, מה לעשות, אני חוזר להגדרתי את האבולוציה לצורך הדיון כאן, בלי הרכיבים הנוספים שאתה מכניס פנימה (מנדליים או אחרים, זה בכלל לא חשוב), וחוזר שוב: אין שם מאומה שניתן להפרכה.
אשמח אם תציג תזה מוגדרת וניתנת להפרכה, וניסוי מוגדר שיעשה זאת. ותסביר גם האם הניסוי בגלפגוס עשה משהו כזה?
לענ"ד הקלושה והרמה אין דבר כזה
(יעו' על כך בספרי רב המכר: 'קולקטיבים ושדונים, מהותם, אופיים, צבעם והאבולוציה שלהם').

והרי דוגמא לתהליך אבולוציוני מהספר הנ"ל:


וזאת מוטציה:


וזו חתימת הרב המחבר:


ואית דגרסי:



מיכי

אני פשוט לא מבין מה אתה רוצה. היפותיזה אחת אומרת שהפוטיפ משתנה עם הזמן בכדי להסתגל. היפותיזה שנייה אומרת שפנוטיפ לא משתנה . אינטרפרטציות לכל אחת מההיפותיזות, ברמת הפרטים, יש אלפים ורבבות. הניסוי הוכיח כהיפותיזה הראשונה. אני לא רואה מה הבעייה.

אולי אתה רוצה שיציעו ניסוי שיפריך את ההיפותיזה הראשונה? זה קשה יותר מלהפריך את השנייה, אבל לא בלתי אפשרי (אם זה נכון כהיפותיזה הראשונה, אנו אמורים להיתקל במצב זה ואם בדקנו ובדקנו ולא מצאנו סימן לשינוי בשום מקום, זה מפריך את התיאוריה , אמנם צריך לקבוע כמה בדיקות צריך לשם כך).

אתה רוצה לטעון שהידע שבידינו מספיק לקבוע שהאמת כהיפותיזה הראשונה מכח הגנטיקה, ללא צורך בניסויים נוספים בשטח? כנראה שאתה טועה בזה.

ועוד לא התחלנו לדבר על האבולוציה כתיאוריה שטוענת להתהוות מינים חדשים(מקרואבולוציה) . זו תיאוריה שניתן להפריכה (ראה לינק שהבאתי למעלה בנושא זה) ושאפריורית ניתן לחלוק עליה בקלות.

מייציץ, זה הדדי.
אנא הסבר לי מהו פנוטיפ, מה בדיוק ההיפותזות שעמדו למבחן, וכיצד הניסוי הוכיח או הפריך אחת מהן.
(פסקתי כי"א)

מיכי

אני חושב שהבנתי את כוונת ד"ק.

אתה טוען שהתזה המנוגדת היתה שאורך המקור יחזור להיות כפי שהיה (=פנוטיפ יציב, או 'אטרקטור' בשפה המתמטית של הכאוס - ראה פזמון למטה).
תוך כמה זמן? מה היתה ההיפותזה, ומה התברר? הרי הניסוי נמשך סה"כ כ-20 שנה (כמדומני), וזה אבסורד להסיק מכאן מסקנה בדבר היציבות האבולוציונית. בשלמא השינוי היה מהיר (מסיבות מובנות מאליהן), אולם החזרה למצב היציב הרי אינה אמורה להתרחש באמצעות אירועי ברירה אלא בתהליך ביולוגי. אם כן כיצד אתה מצפה שניסוי של עשרות שנים יוכל לתת תוצאה כלששהי בעניין זה? אתמהה!
מעבר לכך, השאלה היא האם אורך מקור הוא גודל מייצג (=פנוטיפ?). מה זה אומר על תכונות מסוגים אחרים? האם בכלל אורך מקור הוא סוג תכונה? הרי המטרה של הניסוי מראש לא היתה אורך המקור דווקא, ולא היו להם כל פרדיקציות שנוסחו מראש בנושא זה (כמו גם בכל נושא אחר). הם הגיעו לכך תוך כדי הניסוי, כי זה מה שראו שהשתנה.

ועוד מעבר לכך, ככל הזכור לי הם לא אומרים מאומה על היציבות של אורך המקור שהתקבל, ועל כך שהוא לא חוזר או כן חוזר. הם מתפעלים מעצם העובדה שהוא השתנה בזמן כה קצר (בסקאלה אבולוציונית). זו, מבחינתם, תוצאת הניסוי.

על כן אנוכי עדיין על משמרתי אעמודה.

פזמון: ...


מיכי

מייציץ, מיכי,
לדעתי חסרה דרישה מסויימת באפיון "תיאורית האבולוציה" לפני שנדון בהיותה בת הפרכה, והיא:
שהאבולוציה מסבירה את כל אוסף המינים (והתכונות) בטבע.
מייציץ, אם הבנתי, זה כלול במה שכינית "מקרואבולוציה", ואתה טוען שבהיבט הזה התיאוריה אכן בת הפרכה.
לא ברור לי איך בכלל מזהים מהי תכונה חדשה. כי אם ניקח תכונה ייחודית למין כלשהו. למשל: כנפיים בחרקים. כיצד התפתחו לראשונה - הרי עבור חרק לא מעופף לא היה בהן כל יתרון (ואז מנסים לבדוק מה היה היתרון - למשל, שיערו, לצורך שחיה במים, כמו אצל החפושית השחיינית). בד"כ מוצאים איבר כזה שממנו עשוי היה האיבר החדש להתפתח. ואז - האם זו תכונה חדשה?
הבעיה היא שכתאוריה האבולוציה עומדת בכבוד בגדר מדע, אבל בפרקטיקה החוקרים מניחים הנחות על "חוליות חסרות" או על תנאי סביבה שהקנו יתרון לתכונות מסויימות, ועושים זאת על שמאל ועל ימין, לא פחות משהתוכנים חסידי השיטה התלמאית היו מוסיפים אפיציקלים במסלולי הכוכבים. השאלה היא לכן, האם איננו עומדים לקראת קיצה של "השיטה האבולוציונית" ועל סיפה של מהפכה בביולוגיה. מי יגלה עפר מעיניך, תומס קון.
תחום אחר בו אנו עדים לתאוריה שאינה בת הפרכה (בפועל) הוא אקוסוציולוגיה, המשתמשת בתורת המשחקים כדי להסביר באלו תנאי סביבה ישרדו תכונות התנהגות מסויימות. ידוע למשל "עקרון ההכבדה" שניסח פרופ' אמוץ זהבי, המסביר כיצד תכונה מקבלת חיזוק באוכלוסיה, כאשר ברמת הפרט בודד מהווה תכונה זו בעיה. הצרה עם תיאוריה זו: עדיין לא נמצאה תופעה בטבע, אמיתית או מומצאת, שלא ניתן להסביר על-ידה. כידוע, מטאוטולוגיה ניתן להסיק כל דבר.


תוקן על ידי - מאן_דבעי - 06/03/2005 0:37:35

מאן דבעי, שתי הערות (אני מסכים עקרונית לדבריך)
1. מה עניין תומס קון לכאן? אני מקווה שאף אחד לא יגלה עפר מעיניו, על אף שיש לו הרבה ממשיכים ועיניו כלל אינן מכוסות (כמו שראוי היה להן שיהיו, עם השטויות שלו).
2. מטאוטולוגיה לא יוצא כל דבר. כידוע באימפליקציה מטריאלית השקר היחיד הוא: 1 --> 0, וטאוטולוגיה היא 1.
ההיפך הוא הנכון: מטאוטולוגיה יוצא רק פסוק אמת. מפרדוכס (=0) יוצא כל דבר (כי עבור כל ערך אמת בסיפא פסוק הגרירה יוצא אמיתי), ודוק.


מיכי

מיכי,
עניין תומס קון הוא בספר שכתב על המבנה של מהפכות מדעיות. הוא מתאר בין השאר כיצד כדי לשמר בכל מחיר את מפת השמיים התלמאית הוסיפו האסטרונומים את רעיון ה"אפיציקלים" - מעגלים שמרכזם על מעגלים אחרים, באופן שקשה יהיה למצוא מסלולים הסותרים את התיאוריה. הדומה לענייננו הוא שקשה מאד לחשוב על ממצאים שיפריכו את תיאוריית האבולוציה.
בעניין השני הצדק עמך כמובן, והבלבול איתי. התכוונתי לומר שטאוטולוגיה יכולה להסביר כל דבר - לא להוכיח. כלומר, אם הרישא של הטיעון מכיל טאוטולוגיה, הטיעון תקף. בפרט: אם התיאוריה מקבלת אישוש גם כאשר התנהגות מסוכנת מקבלת חיזוק, וגם כאשר היא פוחתת, אזי התיאוריה תקפה.

תוקן על ידי - מאן_דבעי - 07/03/2005 22:59:15

התיאור של האסטרונומיה התלמאית הוא ידוע. ייחודו של ספרו של קון הוא במסקנות הניהיליסטיות שהוא מסיק מכך (בעיקר לפני הנספח לספר במהדרא בתרא, שם הוא חוזר בו מעט). ובאשר לאלו עדיף שיישארו קבורות עמוק.


מיכי

מאן דבעי

העיסוק המדעי היומיומי , בכל תחום שרק ניתן להעלות על הדעת הוא הנסיון להסביר את המימצאים וליישב אותם עם תיאוריות קיימות. "אפיציקלים" מתווספים יום יום ולא בכל יום מחליפים תיאוריה . השאלה היא לא כמה אפיציקלים תיאוריה דורשת, אלא האם לבד מהשערות שאינם אלא התאמה שלאחר מעשה, יש גם ראיות בלתי תלויות לנכונות התיאוריה. אם יש לי סיבה טובה לחשוב שתיאוריה מסויימת נכונה, זה מוצדק ליישב קשיים במימצאים שונים באמצעות השערות.

בהקשר של האבולוציה , לפחות לטענת תומכי התיאוריה, ישנם ראיות למכביר שיש מוצא משותף לכל החיים וזו גופא טענה שניתן להפריכה. עולם שבו לבעלי חיים יש מוצא משותף שונה מעולם שבו יש להם מוצא נפרד . ובעניין זה עיין בלינק שהבאתי למעלה , על עשרות פרדיקציות, שיכולות היו לא להתאמת, הקשורות בהשערה הזאת.

אם זה אמנם נכון שיש ראיות להשערה הזאת, הרי שזה מוצדק לנסות ולמפות את התפתחות בעלי החיים ולשחזר את ההיסטוריה בהתאם להנחות המוכחות. אדרבה, זו הדרך היחידה שבו מדע כזה מסוגל לעבוד. אם הוכחתי באופן בלתי תלוי את עיקרי התיאוריה, הרי שבכל חלק ממפת ההתפתחות שאני חוקר , חייב להיות שהיה יתרון וכו' ולא נותר לי אלא לחפש ולמצוא ולהשתמש בעקרי התיאוריה בכדי להוכיח אמיתות חדשות.

מסתמא, לפחות חלק מה שאכתוב כאן כבר משובץ בארבעת עמודי הדיון הזה, אתכם הסליחה על היתירות.

דומני שכבר העמידו דברים על דיוקם, שההגדרה בשאלה המקורית לגבי "תיאורית האבולוציה", דהיינו
כעת נשאל: האם תיאוריית האבולוציה (נדון רק בניסוח הפשטני והחד הבא: מי ששורד הוא חזק, והחלש נכחד, ולכן תמיד יהיה שיפור המינים עם הזמן) היא תיאוריה אשר ניתנת להפרכה?

אין לה קשר מהותי למונח הנידון. כל ענייני "חזק", "חלש" ו"שיפור" הם חלק מפולקלור כמעט דתי שהתפתח סביב התורה המקורית. לב הענין הוא יכולת ההשתנות של הפנוטיפ לאורך זמן כפונקציה של הסביבה, ההורשה והמוצא המשותף של הרבה מיני בעלי חיים. אפילו מנגנוני ההשתנות (ק"ו עצי היוחסין), לא מנובאים על ידי התיאוריה הכללית של האבולוציה.

צדק מי שכתב כאן שכל תיאוריה שמפרשת את העבר אינה ניתנת להפרכה. במקרה של תורת האבולוציה, קנה המידה של הזמן הנדרש כדי לבחון תחזיות הנגזרות מן התורה, מגביל מאד את תוקף המסקנות שיכולנו להסיק ב 150 השנים שחלפו מאז הולדת התחום.
יחד עם זאת, לא מדויק לטעון שהתורה הזו לא יכולה עקרונית לעמוד במבחן ההפרכה (ואין זה משנה אם המבחן הזה חשוב או לאו). מן התורה המקורית נגזרו תחזיות שיכלו בהחלט להיות מופרכות, אבל תחת זאת הן אומתו בצורה מעוררת השתאות ממש. מבנה הד.נ.א., אופן יצירת תאי המין, הקשר (וההבדל!) בין גנוטיפ לפנוטיפ, העובדה שלחומר התורשתי של כל מיני החיים בעולם מבנה מולקולרי אחיד, מנגונים של מוטציות - כל אלה לא היו ידועים אפילו ברמז לדרווין אבל כל אחד מהם אישש את הבסיס הטכני לתורת האבולוציה. (מן הסתם יהיה מי שיעיר כאן שמבנה הד.נ.א. כבר נרמז בספר הזוהר, אבל על כך עדיף לפתוח אשכול חדש). אילו היה מתגלה, למשל, שהחומר הגנטי אינו תואם, מולקולרית, בין מינים שונים, או שתאי מין עוברים מדור אחד למשנהו בלי שינוי, או, כפי ששמעתי כמה אנשים טוענים, שיש ישות עליונה שמעצבת כל עובר ועובר בהתאם לתחשיב מוסרי-הסטורי-סוציולוגי מסובך, הרי שתורת האבולוציה הייתה נותרת ללא בסיס עובדתי. תחת זאת, ראינו במאה וחמישים השנים האחרונות תהליך פלאי שבו, מתחת לכיפה שנבנתה באויר, נוצקה פירמידה שלמה של הבנות מדעיות.