|
|
| נשלח ב-15/3/2012 00:14 |
 |
| |
"לי אין בעיה עם האבו' אלא עם ההשלכה והמסקנות של האבו' - אני מקוה שאתה מבין את ההבדל "
רצוי שתסביר..
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 00:35 |
|
| |
זה מה שכתבתי לעיל
תאורית האבולוציה לא צריכה שתנתן להפרכה כוון שהיא בעצמה מפריכה את עצמה
היא אכן אומרת שעל פי דרך הטבע יש מכנה משותף לכל היצורים וזה אכן נכון
אבל אין זה אומר שכולנו בעצם שפחה אחת
האבולוציה (יותר נכון אנשי האבולוציה - הקיצונים) הכניסה את האמונה שח"ו אין אלוהים (כי אנחנו לא רואים אותו או משהו כזה..)
ולפי זה הם הגיעו למסקנה שכולנו משפחה אחת גדולה ולכולנו אב קדמון משותף
מי שחושב קצת בהגיון הוא רואה שזו סתם המצאה ואין צורך להפריך זאת כוון שאין לזה שום ביסוס ושום קשר למציאות
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 00:43 |
|
| |
"היא אכן אומרת שעל פי דרך הטבע יש מכנה משותף לכל היצורים וזה אכן נכון "
לא נכון, היא אומרת שהיצורים הללו התפתחו זה מזה דרך מכניזם טבעי.. (עזוב את אלוהים לרגע)זו שאלה מדעית, כל השאלה אם זה נכון או לא נכון. (ועד כמה העובדות בשטח מצביעות על כך..)
מכאן ואילך הויכוח הוא האם יש ביסוס כזה והאם העובדות מצביעות על כך שהמינים התפתחו זה מזה, ועל כך ענה לך הובס שיש הרבה תחומים מדעיים שתומכים בעובדה שהמינים התפתחו.. (להובס: אני מרשה לעצמי להתערב רק אם זה מתפרש כחלק מהדיון, מקווה שלא הפרעתי..)
תוקן על ידי סמארקו ב- 15/03/2012 01:13:13
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 01:06 |
|
| |
| סמארקו כתב: |  | | " היא אכן אומרת שעל פי דרך הטבע יש מכנה משותף לכל היצורים וזה אכן נכון "
לא נכון, היא אומרת שהיצורים הללו התפתחו זה מזה דרך מכניזם טבעי.. (עזוב את אלוהים לרגע)זו שאלה מדעית, כל השאלה אם זה נכון או לא נכון. (ועד כמה העובדות בשטח מצביעות על כך..)(להובס: אני מרשה לעצמי להתערב רק אם זה מתפרש כחלק מהדיון, מקווה שלא הפרעתי..)
התכוונו לאותו הדבר... (אני קורא לזה דרך הטבע)
אם זה נכון או לא נכון זה תלוי ביצירת העולם (או בריאת העולם) בלי שתדע איך העולם נוצר לא תדע איך החיים נוצרו
מבין??
תוקן על ידי סמארקו ב- 15/03/2012 00:57:30
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 01:30 |
|
| |
ברור שאני מבין ידידי..
רצוי שאתן לך דוגמא: (תתייחס לזה כדוגמא היפותטית)
נניח שדרך השוואת רצפים אני מצליח לנטרל ממקטע גנום מוטציות אקראיות שהצטברו עליו, והדבר הזה דומה למשפחת וירוסים קיימת, ואני מצליח לשחזר אותו.. ונניח שבצורה הזו אני בונה עץ הירארכי אחד ספציפי שמתאר את הגניאולוגיה של קבוצה גדולה של מינים, וזה גם מתאים למה שאני מכיר היום מהשוואת רצפים בתוך צאצאים וודאיים בקרב בעלי חיים שונים כולל האדם, האם אתה יכול לומר שזה לא יהיה כלי חזק לגלות מה היה?
(שים לב שאני מדבר היפותטית, אבל זה מספיק בשביל לתאר מדוע, תיאורטית בוודאי, בהחלט הגיוני שניתן לתאר מה היה בהינתן שאנו ברי מזל ויש לנו את הכלים, ובהנחה שלאורך הזמן יש מספיק ידע לגבי אופי הרצפים הללו ..)
כך חוקר זיהוי פלילי עובד, בהנתן דבריך, לא ניתן להכניס אדם לכלא.. כי הרי אם לא היית שם, איך תדע..
תוקן על ידי סמארקו ב- 15/03/2012 01:36:22
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 02:50 |
|
| |
| סמארקו כתב: | | ברור שאני מבין ידידי..
רצוי שאתן לך דוגמא: (תתייחס לזה כדוגמא היפותטית)
נניח שדרך השוואת רצפים אני מצליח לנטרל ממקטע גנום מוטציות אקראיות שהצטברו עליו, והדבר הזה דומה למשפחת וירוסים קיימת, ואני מצליח לשחזר אותו.. ונניח שבצורה הזו אני בונה עץ הירארכי אחד ספציפי שמתאר את הגניאולוגיה של קבוצה גדולה של מינים, וזה גם מתאים למה שאני מכיר היום מהשוואת רצפים בתוך צאצאים וודאיים בקרב בעלי חיים שונים כולל האדם, האם אתה יכול לומר שזה לא יהיה כלי חזק לגלות מה היה?
(שים לב שאני מדבר היפותטית, אבל זה מספיק בשביל לתאר מדוע, תיאורטית בוודאי, בהחלט הגיוני שניתן לתאר מה היה בהינתן שאנו ברי מזל ויש לנו את הכלים, ובהנחה שלאורך הזמן יש מספיק ידע לגבי אופי הרצפים הללו ..)
כך חוקר זיהוי פלילי עובד, בהנתן דבריך, לא ניתן להכניס אדם לכלא.. כי הרי אם לא היית שם, איך תדע..
תוקן על ידי סמארקו ב- 15/03/2012 01:36:22
|
|
הנידון אינו דומה לראיה וההבדל הוא פשוט מאד
כאשר אתה דן במסגרת הנתונים שיש לך , על גורם זה או אחר אז אכן במובן מסוים אתה כן צודק כמו הדוגמא שהבאת
אבל כאשר אתה לא דן במסגרת נתונים הנמצאת בתחום שלך אז אתה מניח הנחות ופשוט טועה
לדוגמא : בהקשר של זיהוי פלילי ברור שכך זה אמור לעבוד כוון שאין להניח הנחות שהם מעבר לתהליכים בטבע
אבל בהקשר של יצירת העולם - הרי אף אחד לא יכול להכניס את הסוגיא הזו לשום מסגרת שהיא (משא"כ זיהוי פלילי שנמצא בתחום המסגרת שלנו - וזה ההבדל הקטן כמו פיל :) ) ולכן מלכתחילה האבו' צריכה להבין שהיא מתעסקת בשלב ב' שבא אחרי השלב הראשון אבל לגבי השלב הראשון (אב משותף) אין לאבו' שום שום שום מושג וידע בסיסי בנושא כי שוב פעם מדובר במסגרת אחרת לגמרי מתהליך האבו' כוון שמדובר כאן במסגרת של בריאת העולם.. שאולי יש איזה קוסם שמצליח לגרום לכולנו למין הזייה חזקה או שאולי יש מליוני שדים שכל אחד מהם ברא עולם לפי הקריזה שלו ואנחנו דווקא נפלנו על איזה שד מעצבן שברא את הכל בצורה כזו מעצבת שלא נוכל לדעת את האמת כו' כו' לך תדע...
לסיכום: במה שקשור למסגרת שלנו (זיהוי פלילי וכד' ) אכן שייך לתאר מה היה ומה קרה (וגם לזה כמובן יש מגבלות )
אבל במה שאינו קשור למסגרת שלנו אלא הוא מחוץ למסגרת שלנו ומחוץ לתובנה האנושית שלנו - אנחנו פשוט צריכים לומר שאיננו יודעים בוודאות, זה הכל.
(כל זה כאמור לפי שיטת החשיבה האבו' אבל לפי אמונת היהדות הענין והסוגיא היא אחרת לגמרי..)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 09:22 |
|
| |
| msorti כתב: | | 01:36:22
הנידון אינו דומה לראיה וההבדל הוא פשוט מאדכאשר אתה דן במסגרת הנתונים שיש לך , על גורם זה או אחר אז אכן במובן מסוים אתה כן צודק כמו הדוגמא שהבאתאבל כאשר אתה לא דן במסגרת נתונים הנמצאת בתחום שלך אז אתה מניח הנחות ופשוט טועהלדוגמא : בהקשר של זיהוי פלילי ברור שכך זה אמור לעבוד כוון שאין להניח הנחות שהם מעבר לתהליכים בטבעאבל בהקשר של יצירת העולם - הרי אף אחד לא יכול להכניס את הסוגיא הזו לשום מסגרת שהיא (משא"כ זיהוי פלילי שנמצא בתחום המסגרת שלנו - וזה ההבדל הקטן כמו פיל :) ) ולכן מלכתחילה האבו' צריכה להבין שהיא מתעסקת בשלב ב' שבא אחרי השלב הראשון אבל לגבי השלב הראשון (אב משותף) אין לאבו' שום שום שום מושג וידע בסיסי בנושא כי שוב פעם מדובר במסגרת אחרת לגמרי מתהליך האבו' כוון שמדובר כאן במסגרת של בריאת העולם.. ..לסיכום: במה שקשור למסגרת שלנו (זיהוי פלילי וכד' ) אכן שייך לתאר מה היה ומה קרה (וגם לזה כמובן יש מגבלות )אבל במה שאינו קשור למסגרת שלנו אלא הוא מחוץ למסגרת שלנו ומחוץ לתובנה האנושית שלנו - אנחנו פשוט צריכים לומר שאיננו יודעים בוודאות, זה הכל.(כל זה כאמור לפי שיטת החשיבה האבו' אבל לפי אמונת היהדות הענין והסוגיא היא אחרת לגמרי..) |
|
"שאולי יש איזה קוסם שמצליח לגרום לכולנו למין הזייה חזקה או שאולי יש מליוני שדים שכל אחד מהם ברא עולם לפי הקריזה שלו ואנחנו דווקא נפלנו על איזה שד מעצבן שברא את הכל בצורה כזו מעצבת שלא נוכל לדעת את האמת כו' כו' לך תדע."
אולי יש איזה קוסם שמצליח לגרום לחוקר הזיהוי פלילי הזיה חזקה ובעצם הדם על הקירות זה איזה שד כזה שמתיז אותו, והסכין שנמצאה באיזור הרצח, זה גם בעצם שד שהשחיל אותו..
נתתי לך דוגמא, נניח שגיליתי דפוס ברור נאמר, גיניאולוגי שמתאר שושלת של פרימטים לדוגמא.. אזי אם זה נראה כמו ברווז ועושה קולות של ברווז ומשאיר סימני DNA של ברווז - זה כנראה ברווז.. זה שהמנגנון נראה לך בלתי אפשרי, או אולי אתה מגיע מתוך הנחות יסוד פחות נוחות בשביל לקבל את זה זה משהו אחר..
"במה שקשור למסגרת שלנו (זיהוי פלילי וכד' ) אכן שייך לתאר מה היה ומה קרה (וגם לזה כמובן יש מגבלות )אבל במה שאינו קשור למסגרת שלנו אלא הוא מחוץ למסגרת שלנו ומחוץ לתובנה האנושית שלנו - אנחנו פשוט צריכים לומר שאיננו יודעים בוודאות, זה הכל."
לא הבנת, גם חוקר זיהוי פלילי לא יודע הכל בוודאות, כל העניין הוא של חשיבה אינטגרטיבית וסבירות.
מהיכן החלטת שהשיפוט לגבי מה שאירע הוא 'מחוץ למסגרת שלנו'? שללת את כל אופי החקירה המדעית..
המדע מנסה לבחון בצורה הגיונית מה אירע ולהכניס את זה ל'מסגרת שלנו'.
"(כל זה כאמור לפי שיטת החשיבה האבו' אבל לפי אמונת היהדות הענין והסוגיא היא אחרת לגמרי..)"
אתה שם זאת בסוגריים אבל זה הכי חשוב: הגיוני בהחלט שהנחות יסוד ימנעו מלכתחילה כל בדיקה אובייקטיבית של הדברים
תוקן על ידי סמארקו ב- 15/03/2012 09:27:22
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 09:26 |
|
| |
סמרקו,
האשכול הזה הוא ארוך, ואין טעם לחזור שוב על כולו. הדברים כבר התבררו היטב, וכבר כתבתי שהרכיב של הישרדות הכשירים הוא טאוטולוגי, ולא בהכרח אופני היישום שלו. לגבי ההינתנות להפרכה, ראה על כך בספרי (שכאן הונחו יסודותיו).
התיאוריה של למרק היא השערה, הדרוויניזם הוא טאוטולוגיה. אני לא רואה מדוע העובדה שניתן להציע השערה אומרת שטאוטולוגיה אינה כזו. אני טוען שסכום הזוויות המשולש הוא 180 מעלות זו טאוטולוגיה שולא ניתנת להפרכה (על בסיס ההנחות כמובן). כעת יבוא מישהו ויעלה השערה שסכום הזוויות הוא 220. האם זה אומר שהמשפט הקודם אינו טאוטולוגיה? הישרדות הכשירים היא טאוטולוגיה. כעת בא מישהו ואומר שיש התפתחות של המינים במכניזם אחר. בין אם זה נכון ובין אם לאו, מדוע זה אומר שהטענה הראשונה אינה טאוטולוגיה. לכל היותר זה אומר שהסב טקסט של דרווין, לפיו הלמרקיזם אינו נכון, הוא לא טאוטולוגיה (אלא סתם טענה נכונה). אבל מה זה קשור לטקסט עצמו?
לגבי אכסיומת המקבילים, כבר הסברתי ואחזור שוב: אם לא תקבל אותה תגיע לסתירות (במרחב אוקלידי). אין מי שלא מקבל אותה. מי שלא מקבל אותה פשוט עוסק במרחב שונה. במרחב אוקלידי אי אפשר לא לקבל אותה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 10:19 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | סמרקו, "האשכול הזה הוא ארוך, ואין טעם לחזור שוב על כולו. הדברים כבר התבררו היטב, " -- לא מקובל עלי, אני חושב שיש בדברי לחדד ג''כ.. (זה מהותו של שרשור..)"וכבר כתבתי שהרכיב של הישרדות הכשירים הוא טאוטולוגי, ולא בהכרח אופני היישום שלו. לגבי ההינתנות להפרכה, ראה על כך בספרי (שכאן הונחו יסודותיו)."התיאוריה של למרק היא השערה, הדרוויניזם הוא טאוטולוגיה. אני לא רואה מדוע העובדה שניתן להציע השערה אומרת שטאוטולוגיה אינה כזו. אני טוען שסכום הזוויות המשולש הוא 180 מעלות זו טאוטולוגיה שולא ניתנת להפרכה (על בסיס ההנחות כמובן). כעת יבוא מישהו ויעלה השערה שסכום הזוויות הוא 220. האם זה אומר שהמשפט הקודם אינו טאוטולוגיה? הישרדות הכשירים היא טאוטולוגיה. כעת בא מישהו ואומר שיש התפתחות של המינים במכניזם אחר. בין אם זה נכון ובין אם לאו, מדוע זה אומר שהטענה הראשונה אינה טאוטולוגיה. לכל היותר זה אומר שהסב טקסט של דרווין, לפיו הלמרקיזם אינו נכון, הוא לא טאוטולוגיה (אלא סתם טענה נכונה). אבל מה זה קשור לטקסט עצמו?"
המתמטיקה לא קשורה לעניין כפי שהסברתי למעלה.. (היא לא עוסקת בהשערות וצמצומן אלא במשפטים ואקסיומות שעוזרים לנסח משפטים אחרים)
פשוט מאוד: אם 'הישרדות הכשירים' כהגדרה כללית בלבד, מסתדרת מעולה עם לאמארק, מתברר שאין לה דבר וחצי דבר עם דרווין.. (כי היא כללית מדי בשביל להכיל גם את השערתו של לאמארק..)"בין אם זה נכון ובין אם לאו, מדוע זה אומר שהטענה הראשונה אינה טאוטולוגיה. לכל היותר זה אומר שהסב טקסט של דרווין, לפיו הלמרקיזם אינו נכון, הוא לא טאוטולוגיה (אלא סתם טענה נכונה). אבל מה זה קשור לטקסט עצמו"
א''כ שוב פשוט מאוד: אם 'הישרדות הכשירים' כמונח סתמי מסתדרת מעולה עם לאמארק, מתברר שאין לה דבר וחצי דבר עם דרווין.. (כי היא כללית מדי בשביל להכיל גם את השערתו של לאמארק..)
האבולוציה מדברת על שינוי תדירות אללים באוכלוסיה עקב לחצי סביבה ממה נוצרים האללים הללו וכו' וכו'..
נניח שיש לנו 2 תקופות: בתקופה א', יש לי 'כשירים', בתקופה ב' יש לי שינוי סביבתי.. כל היצורים מתקופה א' כשירים לסביבה א'. מה קורה כאשר מגיעים לסביבה החדשה? האבולוציה תדבר על תדירות האללים המתאימים יותר.. כלומר: וזה חשוב: אם תעשה בדיקה של ההתאמה לדוגמא בין אלל של צאצא מדור ב' (ששרד, ומוגדר כרגע 'כשיר') להורים הספציפיים --שלו-- תגלה התאמה מאוד גבוהה (וזאת למרות שההורים שלו לא היו בסביבה ב' והם לא מוגדרים 'כשירים'.. והתכונה המדוברת אצלם, מהווה חלק מהתפלגות נורמלית סטטיסטית באוכלוסיה)
אין במה שכתבתי, שום דבר מובן מאיליו.. ולכן אי אפשר לדבר על 'טריויאליות' או 'טאוטולוגיה'.
כמובן שאם מדברים על אבולוציה מודרנית, יש להתייחס ל--כל-- המנגנונים שהיא בנויה עליהם..
"לגבי אכסיומת המקבילים, כבר הסברתי ואחזור שוב: אם לא תקבל אותה תגיע לסתירות (במרחב אוקלידי). אין מי שלא מקבל אותה. מי שלא מקבל אותה פשוט עוסק במרחב שונה. במרחב אוקלידי אי אפשר לא לקבל אותה."
'אם לא תקבל אותה תגיע לסתירות במרחב אוקלידי' -- הכיוון הוא הפוך: הגדרה של המרחב האוקלידי באמצעות מספר אקסיומות כאשר שאר התכונות נובעות כמשפטים..
זה שהנחנו את האקסיומות זה כנקודת מוצא על מנת שנוכל להסיק את שאר המשפטים, זו מערכת לוגית לא מדע..
בהנתן שינוי האקסיומות, עדיין אנו מתעסקים בלוגיקה...
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 13:14 |
|
| |
| msorti כתב: | | עכשיו חזרנו לנושא הדיון המקורי, וזה יפה- אבל אין לזה קשר להצהרה הראשונה שלך ("מי שחושב קצת בהגיון הוא רואה שזו סתם המצאה ואין צורך להפריך זאת כוון שאין לזה שום ביסוס ושום קשר למציאות"), שהרי יש לזה קשר ניכר למציאות.
האבולוציה, גם אם היא מוטעית, נשענת על המון ראיות מציאותיות ביותר שכל אחת בנפרד בוססה באופן "מדעי" למהדרין.
רצונך לטעון שהתאוריה עצמה איננה מדעית לפי פופר? שלא ניתן להפריכה? טוב ויפה, זה עניין אחר לגמרי. אישית אני נאלץ לחלוק, אבל מצדי לקרוא לה "פרדיגמה".
סליחה אבל אתה שוב טועה - כי אין לזה שום קשר למציאות
אין קשר בין אב/מכנה משותף לבין בריאה - מבין?
לי אין בעיה עם האבו' אלא עם ההשלכה והמסקנות של האבו' - אני מקוה שאתה מבין את ההבדל
|
|
דבר ראשון, אני מבין יפה מאד את ההבדל, תודה. (נראה לי שאתה לא צריך לסיים כל היגד ב"הבנת". האנשים פה אינטיליגנטים למדי ואם לא הבינו, כנראה שזה לא בגלל קוצר השגתם אלא בשל ניסוחים לא ברורים)
שנית,אני שוב נאלץ לחלוק.
לצורך העניין נניח רק שהאבולוציה וכד היא רק השערה (דומני שעניין "מדעי או לא", הבדל בין תאוריה לעובדה וכו' נטחנו עד דק, ואין זה משנה לענייננו מה מעמדה מבחינה זו).
כפי שציינתי, הקביעה הראשונה שלך שאין היא נשענת על עובדות במציאות- שגויה.
גם הקביעה שלך שהיא מפריכה את עצמה היא מעניינת, והשארת קביעה זה ללא נימוק כלשהו, ולא ברור לי כיתד הגעת להבנה הזו.
אתה צודק בכך שזה לא הכרחי לומר שכל החיים מוצאם באב קדום אחד. הבריאה של כל אורגניזם בנפרד היא אופציה אפשרית. מאידך, יש הרבה ראיות המצביעות על כך שיש לבעלי החיים אב קדום משותף. ראיות אלו מסתמכות על ממצאים אמיתיים למדי ברוב ענפי המדע. כמובן, תמיד יכול להיות שמדובר בפרשנות שגוייה וחיבור לא נכון של חלקי התצרף. אפשרי, אבל זה משאיר כמה שאלות לא פשוטות בנוגע להסטוריה הביולוגית של העולם, גם אם הולכים לפי סיפור הבריאה.
גם הקביעה שחסידי האבולוציה קבעו שאין אלוקים ומכאן שכולנו, ביולוגית, צאצאי אב קדום אחד היא לא ברורה ולחלוטין לא מחויבת המציאות- ולמען האמת, גם היסטורית חוששני שמדובר בקביעה שגוייה. דומני שדארוין הפך לאתאיסט בגלל האכזריות שראה בעולם הטבע (ובמודל הדארויניסטי) שלא התאימה לתפיסת העולם הנוצרית בה החזיק. כלומר: קודם היה דתי, אח"כ הכיר באבולוציה, ואח"כ הפך לאתאיסט.
יש לציין גם, שאבולוציה לא קשורה כלל וכלל לקיומו של אלוקים, אלא רק לסיפור הבריאה, וליתר דיוק: להבנה של סיפור הבריאה כפשוטו.
מה שכנראה לא הבנתי בדבריך זה את המשפט "אין קשר בין אב/מכנה משותף לבין בריאה".
זה נכון, אבל כרגע ההבנה שלי את המשפט הזה היא: הייתה בריאה, לכן אין אב קדום משותף, לכן האבולוציה לא נכונה, לכן היא לא מסתמכת על המציאות.
וזה כמובן, לא נכון ולו במישור הלוגי הבסיסי.
אבל יכול להיות שלא הבנתי מה שאתה מנסה לומר.
(ורק דבר אחרון לסמארקו: וודאי שאתה רשאי להתערב ולתרום את חלקך. הדיון הוא דיון פתוח. אינך זקוק כלל וכלל לאישורי...)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 13:58 |
|
| |
| hobbes כתב: | |
אתה צודק בכך שזה לא הכרחי לומר שכל החיים מוצאם באב קדום אחד. הבריאה של כל אורגניזם בנפרד היא אופציה אפשרית. מאידך, יש הרבה ראיות המצביעות על כך שיש לבעלי החיים אב קדום משותף. ראיות אלו מסתמכות על ממצאים אמיתיים למדי ברוב ענפי המדע.
-כאן נכנסת ההפכרה העצמית של תאו' האבו'
כי רק בגלל שיש הרבה ראיות המצביעות על כך שיש לבעלי החיים אב קדום משותף - רק בגלל זה תאו' האבו' מופרכת!
למה?
בגלל שכל אותם ראיות מצביעות על השלב השני של יצירתם של בעלי החיים ולא על השלב הראשון של יצירת בעלי החיים
מה השלב הא' ומה השלב הב'??
השלב הא' הוא בריאת העולם
השלב הב' הוא יצירת העולם והמשך התפתחותו
אם באמת אין שלב א' בבריאה - אז אכן תאו' האבו' צודקת!!
אבל זה הענין!! שמי אמר לאבו' שאין בכלל את שלב א'?? וכי זה משום שהאבו' לא רואה את שלב א' היא מניחה שאין שלב כזה?!
כאן האבו' מפריכה את עצמה!
גם הקביעה שחסידי האבולוציה קבעו שאין אלוקים ומכאן שכולנו, ביולוגית, צאצאי אב קדום אחד היא לא ברורה ולחלוטין לא מחויבת המציאות- ולמען האמת, גם היסטורית חוששני שמדובר בקביעה שגוייה. דומני שדארוין הפך לאתאיסט בגלל האכזריות שראה בעולם הטבע (ובמודל הדארויניסטי) שלא התאימה לתפיסת העולם הנוצרית בה החזיק. כלומר: קודם היה דתי, אח"כ הכיר באבולוציה, ואח"כ הפך לאתאיסט.
יש לציין גם, שאבולוציה לא קשורה כלל וכלל לקיומו של אלוקים, אלא רק לסיפור הבריאה, וליתר דיוק: להבנה של סיפור הבריאה כפשוטו.
תרשה לי להשיב לך בשעור שיסביר לך לפי היהדות מה נחשב בכלל לאמונה וחוץ מזה שתדע לך שבלי תורה אין בכלל אמונה אמיתית הנה הקישור
מה שכנראה לא הבנתי בדבריך זה את המשפט "אין קשר בין אב/מכנה משותף לבין בריאה".
זה נכון, אבל כרגע ההבנה שלי את המשפט הזה היא: הייתה בריאה, לכן אין אב קדום משותף, לכן האבולוציה לא נכונה, לכן היא לא מסתמכת על המציאות.
וזה כמובן, לא נכון ולו במישור הלוגי הבסיסי.
אבל יכול להיות שלא הבנתי מה שאתה מנסה לומר.
- אנסח מחדש את המשפט
לא ידוע אם הייתה בריאה.. צריך להבין האם בכלל היתה בריאה.. אי אפשר להבין את זה בהגיון בריא (בהנחה, כי אני אוחז אחרת אבל אני מוכן לזרום עם הסברא הזו ) לכן כל סוגיא שקשורה לענין הזה תשאר בספק, לכן יתכן שיש אב קדמון משותף ויתכן שאותו אב משותף נוצר בכוונה תחילה בצורה כזו ולא אחרת בגלל סיבה הקשורה למטרת הבריאה שלנו בני האדם אין אפשרות לדעת זאת לפי ההגיון המצומצם שלנו, לכן האבו' יכולה להיות נכונה ויכולה להיות אינה נכונה ולכן היא לא נחשבת למסתמכת על המציאות כוון שחסר לה את שלב א' שהוא התעלומה הגדולה ביותר בהסטוריה (סתם בא לי להחמיא לאתאיסטים - חחחח)
(ורק דבר אחרון לסמארקו: וודאי שאתה רשאי להתערב ולתרום את חלקך. הדיון הוא דיון פתוח. אינך זקוק כלל וכלל לאישורי...) |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 20:32 |
|
| |
| msorti כתב: | | 01:36:22
העולם מתנהג כרגע לפי חוקים מסויימים שאינם משתנים וכך הוא ממשיך לנהוג עד להודעה חדשה..
אבל זה לא אומר שהעולם תמיד היה קיים או שהוא נוצר בתהליך טבעי ללא שום מעורבות אלוהית - ולכן לא שייך לומר שאיזה קוסם התערב בחקירה הפלילית |
|
אני לא מצליח להבין את ההבדל.. [אולי תצליח לשכנע אותי לך תדע :))..]
לגבי חוקר המז''פ, אתה אומר שהסבירות מספיקה לך כי אין צורך במעורבות אלוהית, ואילו כאשר אני הולך עוד קצת אחורה ומגלה ציורי מערות לפני 50 אלף שנה, פה אולי זה שד? או שתאמר שאין סיבה לחשוב שציורים נעשו בצורה שאני לא מכיר..
שוב אני חוזר על הדוגמא: נניח שאני מגלה, שבדיקה מולקולרית של כלל הפרימטים מצביעה באופן מוצלב ובלתי תלוי על התפצלות גניאולוגית ביניהם..
למה זה שונה מציורי המערות? למה שאלוהים יראה לי 'כאילו'..?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2012 00:28 |
|
| |
| סמארקו כתב: | | 01:36:22
העולם מתנהג כרגע לפי חוקים מסויימים שאינם משתנים וכך הוא ממשיך לנהוג עד להודעה חדשה..
אבל זה לא אומר שהעולם תמיד היה קיים או שהוא נוצר בתהליך טבעי ללא שום מעורבות אלוהית - ולכן לא שייך לומר שאיזה קוסם התערב בחקירה הפלילית
אני לא מצליח להבין את ההבדל.. [אולי תצליח לשכנע אותי לך תדע :))..]
לגבי חוקר המז''פ, אתה אומר שהסבירות מספיקה לך כי אין צורך במעורבות אלוהית, ואילו כאשר אני הולך עוד קצת אחורה ומגלה ציורי מערות לפני 50 אלף שנה, פה אולי זה שד? או שתאמר שאין סיבה לחשוב שציורים נעשו בצורה שאני לא מכיר..
שוב אני חוזר על הדוגמא: נניח שאני מגלה, שבדיקה מולקולרית של כלל הפרימטים מצביעה באופן מוצלב ובלתי תלוי על התפצלות גניאולוגית ביניהם..
למה זה שונה מציורי המערות? למה שאלוהים יראה לי 'כאילו'..?
|
|
גיל העולם אינו קשור לאב קדמון משותף (ושוב פעם אם היית לוקח את האפשרות של בריאת העולם היית מבין שאפשר לברוא את העולם כבן כמה שנים שאתה רוצה , אנחנו צריכים לחכות את הזמן הזה אבל מי שברא את העולם (בהנחה) הוא יכול לברוא בשניה אחת יצור כבן כמה שנים שאתה רוצה אבל זו כבר סוגיא אחרת והיא אינה קשורה לאבולוציה ולאב קדמון משותף)
לגבי הבדיקה המולקולרית
זה לא קשור לציורי המערות כנ"ל
ויותר מזה זה אכן אומר שיש קשר בין אותם יצורים ויתכן שהם מאותה משפחה אבל אין זה אומר שיש להם אב קדמון משותף כי שוב אם הייתה בריאה יתכן שיש כמה וכמה אבות קדמונים שמהם התפתחו כל יצורי החיים למיניהם כו' כו' כו'
בקיצור הכל יכול להיות כאשר מבינים שיתכן שהיתה כאן בריאה (עלי ידי כח עליון )
תוקן על ידי msorti ב- 16/03/2012 00:29:48
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2012 15:24 |
|
| |
| msorti כתב: | | |
|
לא הבנת שוב..זו זכותך להסיט את הנושא אבל אני לא הזכרתי במילה אחת את גיל העולם, וזה לא נושא האשכול..(גם אין לי שום עניין להתדיין אם העולם צעיר או שטוח..) כל שכתבתי הוא שאין סיבה שתחשוב שציורי קיר מלפני 50 אלף שנה נעשו בדרכים שאני לא מכיר.. ובהקבלה:
נניח שדרך השוואת רצפים אני מצליח לנטרל ממקטע גנום מוטציות אקראיות שהצטברו עליו, והדבר הזה דומה למשפחת וירוסים קיימת, ואני מצליח לשחזר אותו.. ונניח שבצורה הזו אני בונה עץ הירארכי אחד ספציפי שמתאר את הגניאולוגיה של קבוצה גדולה של מינים, וזה גם מתאים למה שאני מכיר היום מהשוואת רצפים בתוך צאצאים וודאיים בקרב בעלי חיים שונים כולל האדם, האם אתה יכול לומר שזה לא יהיה כלי חזק לגלות מה היה?
תיאורטית, אין דרכים לבדוק את הדברים האלו? אתה רציני? [אין צורך שתשכנע את עצמך, יש צורך שתשכנע אותי..:) ]
תוקן על ידי סמארקו ב- 16/03/2012 15:30:44
|
|
|
|
|
