|
|
| נשלח ב-17/3/2012 23:45 |
 |
| |
סמראקו בא נלך שלב אחרי שלב
(תקן אותי אם אני טועה)
השלב הראשון שהאבו' טוענת הוא שיש קשר גינטי בין כל היצורים
השלב השני שהאבו' טוענת הוא שהקשר הגינטי מעיד על קרבה משפחתית בין כל היצורים
השלב השלישי שהאבו' טוענת הוא שהקרבה המשפחתית הזו נוצרה על ידי אב קדמון אחד
אם עד כאן אני לא טועה נמשיך הלאה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2012 17:59 |
|
| |
הדיון הוא לא אם ליצור X יש את אותו דמיון גנטי כמו ליצור Y, אלא האם יש לנו תיעוד היסטורי-עובדתי-אמפירי שיצור X אכן הפך ליצור Y; אם יש לנו, אז אין לבריאתנים שום בעיה עם עובדות אמפיריות, אם אין לנו, אז אנשי דת האבולוציה יכולים להאמין בזה (על אחריותם בלבד, כמובן), אך הם צריכים להבין שמדובר באמונה ולא במדע (שוב, כמובן). יש עוד להוסיף שפרופ' הנרי מוריס (Henry Morris), שכיהן כנשיא "המכון לחקר הבריאתנות" (Institute for Creation Research) כתב כדברים האלו:[1] "הדמיון המצוי במבנה אינו בהכרח מרמז על מוצא אבולוציוני מאב קדמון משותף. הסבר אלטרנטיבי וטוב יותר הוא זה המצוי בבריאה בעלת מתכנן משותף (a common designer) של מבנים דומים לפונקציות דומות, ושל מבנים שונים לפונקציות שונות".
[1] Morris, Henry M. Scientific Creationism, Master Books, 1985, p. 22
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2012 20:13 |
|
| |
(שוב, כמובן.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2012 21:14 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | (שוב, כמובן.) |
|
הייתי חושב שאני בפורום הלא הנכון, אם לא הייתה עולה נימה של ציניות בזויה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2012 00:26 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | הדיון הוא לא אם ליצור X יש את אותו דמיון גנטי כמו ליצור Y, אלא האם יש לנו תיעוד היסטורי-עובדתי-אמפירי שיצור X אכן הפך ליצור Y; אם יש לנו, אז אין לבריאתנים שום בעיה עם עובדות אמפיריות, אם אין לנו, אז אנשי דת האבולוציה יכולים להאמין בזה (על אחריותם בלבד, כמובן), אך הם צריכים להבין שמדובר באמונה ולא במדע (שוב, כמובן). יש עוד להוסיף שפרופ' הנרי מוריס (Henry Morris), שכיהן כנשיא "המכון לחקר הבריאתנות" (Institute for Creation Research) כתב כדברים האלו:[1] "הדמיון המצוי במבנה אינו בהכרח מרמז על מוצא אבולוציוני מאב קדמון משותף. הסבר אלטרנטיבי וטוב יותר הוא זה המצוי בבריאה בעלת מתכנן משותף (a common designer) של מבנים דומים לפונקציות דומות, ושל מבנים שונים לפונקציות שונות".
[1] Morris, Henry M. Scientific Creationism, Master Books, 1985, p. 22 |
|
אני מדבר אפילו אם יש לנו תיעוד עובדתי (נניח) שיצור X הפך ליצור Y
ולכן אנסח מחדש
השלב הראשון שהאבו' טוענת הוא שיש קשר גינטי בין כל היצורים
השלב השני שהאבו' טוענת הוא שהקשר הגינטי מעיד על קרבה משפחתית בין כל היצורים
(כלומר יצורי X הפכו ליצורי Y, בסדר?)
השלב השלישי שהאבו' טוענת הוא שהקרבה המשפחתית הזו נוצרה על ידי אב קדמון אחד
(כל היצורים נוצרו והפכו מיצור X אחד למה שהם כיום)
אם עד כאן אני לא טועה נמשיך הלאה
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2012 02:58 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | | הדיון הוא לא אם ליצור X יש את אותו דמיון גנטי כמו ליצור Y, אלא האם יש לנו תיעוד היסטורי-עובדתי-אמפירי שיצור X אכן הפך ליצור Y; אם יש לנו, אז אין לבריאתנים שום בעיה עם עובדות אמפיריות, אם אין לנו, אז אנשי דת האבולוציה יכולים להאמין בזה (על אחריותם בלבד, כמובן), אך הם צריכים להבין שמדובר באמונה ולא במדע (שוב, כמובן). יש עוד להוסיף שפרופ' הנרי מוריס (Henry Morris), שכיהן כנשיא "המכון לחקר הבריאתנות" (Institute for Creation Research) כתב כדברים האלו:[1] "הדמיון המצוי במבנה אינו בהכרח מרמז על מוצא אבולוציוני מאב קדמון משותף. הסבר אלטרנטיבי וטוב יותר הוא זה המצוי בבריאה בעלת מתכנן משותף (a common designer) של מבנים דומים לפונקציות דומות, ושל מבנים שונים לפונקציות שונות".
[1] Morris, Henry M. Scientific Creationism, Master Books, 1985, p. 22 |
|
בלהבלהבלהבלהבלהבלהעםדגשבלהבלהבלהבלהבלהבלהבלהבלהבלהעודבלהעםדגשבלהבלהבלהבלהבלה
בלהבלהבלהשוםבעיהבלהבלהכמובןבלהבלהבלהבלהבלהעודביטויעםהמוןביטחוןעצמיבלהבלהבלהבלהבלה
בלהבלהבלהדתהאבולוציהבלהבלהבלהבלהבלהבלהאמונהבלהבלהבלהבלהבלה.
יש להוסיף1 ש<תואראקדמיבכיר2> שקר-כלשהו (4 3 Sheker Kolshehu) שמכהן כנשיא "מכון שקר-כלשהו"something with the words Research AND Institute3) ) אמר <אפולוגטיקה פשוטה שכל הדיוט יכול לומר5> בלהבלהבלהבלהבלהבלהבלהבלה <הכנס ביטוי בשפה יומיומית ותן לו בסוגריים תרגום אנגלי6> בלהבלהבלהבלה.
1 על טיעון הנוקאאוט שהוצג בפיסקה הקודמת
2 לרוב בתחום לא רלוונטי; במקרה זה, הנדסה (מה שלא מנע ממנו לנהל את המכון המדובר).
3 באנגלית זה נשמע יותר טוב
4 אם כותבים את שמו באנגלית, כדי שהקורא יוכל לבטא את שמו כייאות, והקורא הספקן יוכל לפנות לציטוט שלו בעזרת מקורות המידע האקדמיים שלקהל היעד הממוחב"ת יש לבטח גישה אליו, זה בוודאי מדעי לא פחות מכל פרסום מדעי אמיתי, לא כולל אבולוציה (שהיא אמונה, ואחת פסולה). השווה למשל לדו"חות מדעיים של אבולוציה, שבהם שמו של החוקר בשפה האנגלית לא מופיע בתוך סוגריים. 5 מוזר שאף אחד לא חשב על זה קודם 6 כדי שהקוראים יחשבו שמדובר במונח מקצועי מקובל, ומכאן הדרך פשוטה להסיק שהבריאתנות היא תחום מדעי פורה ומשגשג (ואך בגלל הסמולנים האנטישמים לא נחשפנו לתגליות האחרונות בנושא, למשל זה שהאפיפיור גילה שהיה מפץ גדול או שהחליט שתחום המיקרואבולוציה - שהיא לגיטימית - יורחב ויכלול מעתה גם שינויים ממין למין באותו הסוג) שהרי מונח מקצועי מעיד על כך שיש דיסציפלינה כזו (שהרי איך ששים ריבוא וכו').
תוקן על ידי thepresent ב- 19/03/2012 03:04:42
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2012 04:50 |
|
| |
חבל שאתה לא מתיחס לתוכן הדברים בצורה קצרה וקולעת (כנראה שזו שיחה אישית ביניכם ואם כן "סליחה" על ההתערבות)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2012 11:47 |
|
| |
על איזה 'תוכן' אתה מדבר? רק בגלל שפוגמישו מוסיף מספרים קטנים יפים כאלה ליד השם 'פרופסור' ואיזה ציטוט שלו? איזה מין פרופסור בונה 'תיאוריות' שקשורות ל--כל תחום מדע אפשרי-- על מנת להצדיק את האפולוגטיקה הנוצרית (פרוטסטנטית ) שהוא גדל עליה? זה מגוחך..
תוקן על ידי סמארקו ב- 19/03/2012 12:09:48
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2012 14:35 |
|
| |
כפול בטעות. ראו תגובתי הבאה.
תוקן על ידי פוגמישו ב- 19/03/2012 14:39:41
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2012 14:36 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | |
בלהבלהבלהבלהבלהבלהעםדגשבלהבלהבלהבלהבלהבלהבלהבלהבלהעודבלהעםדגשבלהבלהבלהבלהבלה
בלהבלהבלהשוםבעיהבלהבלהכמובןבלהבלהבלהבלהבלהעודביטויעםהמוןביטחוןעצמיבלהבלהבלהבלהבלה
בלהבלהבלהדתהאבולוציהבלהבלהבלהבלהבלהבלהאמונהבלהבלהבלהבלהבלה.
יש להוסיף1 ש<תואראקדמיבכיר2> שקר-כלשהו (4 3 Sheker Kolshehu) שמכהן כנשיא "מכון שקר-כלשהו"something with the words Research AND Institute3) ) אמר <אפולוגטיקה פשוטה שכל הדיוט יכול לומר5> בלהבלהבלהבלהבלהבלהבלהבלה <הכנס ביטוי בשפה יומיומית ותן לו בסוגריים תרגום אנגלי6> בלהבלהבלהבלה.
1 על טיעון הנוקאאוט שהוצג בפיסקה הקודמת
2 לרוב בתחום לא רלוונטי; במקרה זה, הנדסה (מה שלא מנע ממנו לנהל את המכון המדובר).
3 באנגלית זה נשמע יותר טוב
4 אם כותבים את שמו באנגלית, כדי שהקורא יוכל לבטא את שמו כייאות, והקורא הספקן יוכל לפנות לציטוט שלו בעזרת מקורות המידע האקדמיים שלקהל היעד הממוחב"ת יש לבטח גישה אליו, זה בוודאי מדעי לא פחות מכל פרסום מדעי אמיתי, לא כולל אבולוציה (שהיא אמונה, ואחת פסולה). השווה למשל לדו"חות מדעיים של אבולוציה, שבהם שמו של החוקר בשפה האנגלית לא מופיע בתוך סוגריים. 5 מוזר שאף אחד לא חשב על זה קודם 6 כדי שהקוראים יחשבו שמדובר במונח מקצועי מקובל, ומכאן הדרך פשוטה להסיק שהבריאתנות היא תחום מדעי פורה ומשגשג (ואך בגלל הסמולנים האנטישמים לא נחשפנו לתגליות האחרונות בנושא, למשל זה שהאפיפיור גילה שהיה מפץ גדול או שהחליט שתחום המיקרואבולוציה - שהיא לגיטימית - יורחב ויכלול מעתה גם שינויים ממין למין באותו הסוג) שהרי מונח מקצועי מעיד על כך שיש דיסציפלינה כזו (שהרי איך ששים ריבוא וכו'). |
|
אז בואו נסכם את עמדתך ברשותך: הב, הב ,הב ,הב, הב, הב... סיימת לנבוח? לא? עוד קצת? טוב... הב, הב ,הב ,הב, הב, הב... ועכשיו נרגעת? אוקיי; עיין כשלים לוגיים מסוג: "פנייה אל הסמכות". אחרי שקראת והפנמת. יש לך את הוכחת-המאקרו האמפירית הדרושה שביקשתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2012 21:54 |
|
| |
פוגי, כה אמרו חכמינו: 'הפוסל במומו פוסל'..לפני רגע הבאת ציטוט של 'פרופסור' (מהנדס אזרחי, כפי שהוזכר כאן) . באותה המידה יכולת לכתוב את הציטוט ללא כל הפניה ל'פרופסור'.. הסיבה שהעדפת לצטט אותו זה אך משום ש'פניה אל הסמכות' אהובה עליך כל כך..
"אז בואו נסכם את עמדתך ברשותך: הב, הב ,הב ,הב, הב, הב... סיימת לנבוח? לא? עוד קצת? טוב.
הגיע הזמן שתתחיל לכבד את הפורום.. אתה לא נמצא פה לבד. (בעצם לא צריך.. צורת התבטאותו של אדם מעידה בעיקר עליו.)
תוקן על ידי סמארקו ב- 19/03/2012 22:40:28
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2012 00:09 |
|
| |
עוד דבר קטן, פוגי
להלן ציטוט מתוך הקישור "פניה אל הסמכות" שאתה עצמך הבאת:תנאים לטיעון תקף של פנייה אל הסמכות - הסמכות היא בעלת יכולת, לא סתם בעלת יוקרה, פופולריות או מעמד.
- הקביעה חייבת להיות בתחום מומחיותו של בעל הסמכות.
- הפירוש לדברי בעל הסמכות חייב להיות מדויק.
- יש הכרח, לפחות ברמה העקרונית, בממצאים ישירים נוסף על ההסתמכות על הסמכות.
- בעל הסמכות צריך להיות בלתי מוטה (כלומר, לא מושפע מכסף, שיקולים פוליטיים, אמונה דתית, וכו').
- הדעה צריכה להיות מייצגת ביחס לדעותיו הרגילות של המומחה בתחום (בניגוד לדוגמה לא מייצגת).
- יש צורך בדרך להכריע באי-הסכמה בין בעלי סמכות שונים וחלוקים זה על זה.
- הטיעון צריך להיות נכון בזכות עצמו, גם בלי פנייה אל הסמכות.
שים לב ל2 ו5, מה אגיד ומה אדבר :-)
ולקינוח: פוגמישו: להלן 'כשלים לוגיים' חדשים שכדאי שתכיר: 1 'אד 'גוגל'ום': הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות , שבו רומז אחד הצדדים כי עמדת הצד שכנגד אינה נכונה מכיוון שהסימוכין שהוא מביא, הושגו דרך מנוע החיפוש 'גוגל' תוך התעלמות מסוג המידע, רלוונטיות המקור לתוכן הדיון, מגוון כמות וסוג המידע הקיימים ברשת האינטרנט באופן כללי, וכו'. 'אד 'גוגל'ום - הומינם': הוא שילוב של הכשל לעיל, עם הכשל הידוע: 2 'אד הומינם': שבו המשיב, משיב לטיעון או לקביעה באמצעות רמיזה לכך שהשכלת הצד האחר שאובה כל כולה דרך מנוע החיפוש גוגל, ולמעשה דעתו לא רלוונטית בנידון ובכלל.. 1 – אני המצאתי: © 'כל הזכויות שמורות' לי. 2 – לא אני המצאתי.
תוקן על ידי סמארקו ב- 20/03/2012 00:58:18
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2012 01:19 |
|
| |
סמארקו, אני כבר לא עוקב אחרי הדיון (כנראה בצדק, לאור ההשתלחויות האחרונות שראיתי כעת). כעת נכנסתי שוב וראיתי את הודעתך האחרונה, ואעיר עליה.
ראשית, הפריע לי שהיא עצמה לוקה באד גוגולום, שכן אתה קובע רשימת דרישות שהביסוס אליהן לא מופיע כאן (גם אם פוגי עצמו הביא זאת). למשל, אני לא רואה מדוע נדרשת אסמכתא נוספת לדבריו של המומחה (4)? למה לא נדרוש שלוש אסמכתאות נוספות? או שמאמינים לו או שלא. לדבריו של מומחה יש משקל גם בלי שום אסמכתא. כמובן כל תוספת יכולה להועיל, אבל שלוש תוספות יועילו יותר.
בנוסף לכך, כדאי לזכור שגם אתאיזם הוא אמונה לעניין זה. מומחים בעלי עמדה אתיאיסטית חשודים לא פחות ממומחים בעלי אמונה דתית (5). כבר הוכח בבירור שרמאים יש בכל הצדדים של הויכוח המיותר הזה.
ובשולי הדברים, אני אישית בכלל חושב שפנייה אל הסמכות מסרסת את הדיון ולכן היא לא מועילה. גם אם הסמכות הזאת היא אכן בעלת מומחיות בתחום הנדון. אם דנים אז צריך להביא את הטיעונים עצמם ולא את הטוענים. ואם פונים לסמכויות אז בשביל מה לדון בכלל? כל אחד יבחר את הרבי שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2012 03:37 |
|
| |
"ראשית, הפריע לי שהיא עצמה לוקה באד גוגולום, שכן אתה קובע רשימת דרישות שהביסוס אליהן לא מופיע כאן (גם אם פוגי עצמו הביא זאת). "
מיכי
אם אתה מרגיש צורך להתערב, ראוי שתתייחס עניינית..קודם כל אני לא לוקה ב'אד גוגולום' כדאי שתקרא שוב את ההגדרה..
[אגב: 'כשלי אד גוגולום' לא קשורים באופן ישיר למה שהלך כאן, (הפורום הזה מורכב מעוד אשכולות) אלא 'על הדרך' היות ופוגי 'טרח' שוב להפנות מישהו לכשלים לוגיים, הפניתי את תשומת ליבו אליהם, וכמו שהוא אוהב לכתוב: 'וד"ל ואכמ"ל'..]
בנוסף: זה שפוגי עצמו הביא זאת, זה בדיוק העניין: כל שכתבתי הוא ש:'הפוסל במומו פוסל', פוגי עצמו הביא את הקישור לויקי, (ראה לעיל, בלשונו הזהב: 'ועכשיו נרגעת? אוקיי; עיין כשלים לוגיים מסוג: "פנייה אל הסמכות".') והוא נוהג להשתלח בעצמו בהפניה לכשלים לוגיים..אני רק הסבתי את תשומת ליבו למה שכתוב שם..
"(כנראה בצדק, לאור ההשתלחויות האחרונות שראיתי כעת)."
מיכי, דיון אמור להיות מפרה, לא בסיס להטפה חסרת ערך.. אני מניח שאתה מסכים עם זה, אם כך: תסיק את המסקנות לבד בקשר למי ולמה יש צורך להטיף ולמה..
"בנוסף לכך, כדאי לזכור שגם אתאיזם הוא אמונה לעניין זה. מומחים בעלי עמדה אתיאיסטית חשודים לא פחות ממומחים בעלי אמונה דתית (5). כבר הוכח בבירור שרמאים יש בכל הצדדים של הויכוח המיותר הזה."
נעזוב לשניה את עניין הכשלים, האבולוציה היא תיאוריה מדעית, ככל הידוע לי..
'ובשולי הדברים, אני אישית בכלל חושב שפנייה אל הסמכות מסרסת את הדיון ולכן היא לא מועילה.'וואו! (מהפה שלך אל..: ובכן: אתה יודע למי..)
תוקן על ידי סמארקו ב- 20/03/2012 04:01:57
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2012 13:32 |
|
| |
סמארקו, כבר אמרתי לך בעבר לקרוא לפני שאתה כותב. יש בזה תועלת גדולה. ובפרט כאשר אתה מנסה להציג טיעון, ונכשל... זה פשוט נראה לא טוב. לעיקר: האם חלקתי על מה שציטטת בנושא הכשל הלוגי? לא, ולא. תן לי להגיב בעז"ה אחת לאחת: - מסכים (ראה עימות שנערך בשנת 1981, בין הביולוג קן מילר, להנרי מוריס באוניברסיטת בראון).
- מסכים (אבל לא כתוב תואר, אה?).
- מסכים.
- מסכים.
- מסכים (אך הדיון שלנו הוא שונה - נא לקרוא את הספרים Scientific Creationism (בריאתנות מדעית), ו - What Is Creation Science?, המבארים את כל תפיסותיה המדעיות-פילוסופיות של גישת העולם הבריאתנית).
- מסכים.
- מסכים.
- ומסכים.
בנוגע ל"אד-גוגלום": תזכיר לי איפה אמרתי (בדף האחרון דנן) ש"הצד השני" קבע את עמדותיו מגוגל?
|
|
|
|
|
