|
|
| נשלח ב-20/3/2012 15:18 |
 |
| |
" כבר אמרתי לך בעבר לקרוא לפני שאתה כותב. יש בזה תועלת גדולה. ובפרט כאשר אתה מנסה להציג טיעון, ונכשל... זה פשוט נראה לא טוב."
"1 חוק"הידברות" הראשון: הכרז בכל מצב על כך שאתה ניצחת את הויכוח הזה בנוק אאוט, בלי שום קשר למצב הדברים האמיתי. הכרזה זו יכולה לבוא בכל שלב: באמצע ההתדיינות, בסופה ואפילו על השורה הראשונה. (או באמצעות משפטים כמו: "ובפרט כאשר אתה מנסה להציג טיעון, ונכשל... זה פשוט נראה לא טוב.")
ובקיצור לעניינינו:
אתה קישרת לויקי, בכל הקשור ל'פניה אל הסמכות'.. שם כתוב במפורש שכשאתה מביא ציטוט כזה, כאסמכתא, היא לוקה בכשל כאשר: --ההצהרה היא לא בתחום עיסוקו של הנ"ל (והיא לא.. הוא עוסק בהנדסה אזרחית, לא בביולוגיה..) אתה טענת טענה, לגבי אבולוציה.. יכולת לדבר בשם עצמך. ואתה ציינת, 'פרופסור'. עצם העובדה שהוא פרופסור , בהחלט אומרת הרבה, אבל קשורה לתחום עיסוק אחר (הנדסה אזרחית) לא לביולוגיה ומשום כך יש כשל..
--הנ"ל מוטה ע"י השקפות דתיות - 'בריאתנות מדעית' (אין דבר כזה..) שמתבססת על ספר בראשית כנקודת מוצא, זו דת.. אין דרך אחרת להסתכל על זה.. ובפרט כאשר הנ"ל מתווכח על כמה וכמה תחומים מדעיים נרחבים שלא בתחום עיסוקו.. והוא חולק על מוסכמות מדעיות חד משמעיות בכל שטחי המדע אפילו בקשר לגיל העולם, אם היה מבול או לא, אם קיימת אבולוציה וכו' וכו'..פשוט מאוד..שלא לדבר על שאר התנאים שם..
ואפרופו, גם כאשר יש מי שעונה לך עניינית (זה מהותו של פורום, לא?), ולך אין דרך לשפוט מדעית ולהכריע, אתה עונה לו בחזרה משהו בסגנון: "אני מוכרח להגיד שאני קורא את דבריהם של מקסוול, ופרופ' שנרב "המומחים הגדולים לפיסיקה" (של הפורום) – ואני נקרע מצחוק! עד לפני יומיים מעולם לא שמעו אפילו על הנושא של דעיכת המומנט המגנטי, ופתאום נהיו מומחים לקבוע האם זה משקף את המציאות או לא... " (פרופסור נדב שנרב הוא פיסיקאי ישראלי מבאי הפורום) לא הגיע הזמן שתכבד את המושג 'דיון'..? לגבי כשלי 'אד גוגלום', איפה כתבתי שכתבת את זה 'בדף האחרון דנן..' ?.. הזכרת כשלים לוגיים, אז הערתי את תשומת ליבך לכמה כשלים נוספים שראוי שתכיר.. (וראוי שתכיר..)
תוקן על ידי סמארקו ב- 20/03/2012 16:15:45
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2012 15:19 |
|
| |
(כפול..)
תוקן על ידי סמארקו ב- 20/03/2012 15:20:09
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2012 16:44 |
|
| |
[כתבת: ההצהרה היא לא בתחום עיסוקו של הנ"ל] נושא הביולוגיה – זה טיעון שלך. אני לא קראתי בשום מקום את המילה ביולוגיה. אני קראתי בדיוק את מה שאתה קראת, רק ההבדל הוא, שאתה לא מבין את מה שקראת; דבר נוסף - כאשר כתבתי לעיל על תפקידו מוריס, רק ציינתי עובדה. לצטט מותר. גם להגיד מי אמר את הדברים ומה היה תפקידו, זה מותר. [כתבת: הנ"ל מוטה ע"י השקפות דתיות - 'בריאתנות מדעית' (אין דבר כזה..) שמתבססת על ספר בראשית כנקודת מוצא, זו דת.. אין דרך אחרת להסתכל על זה]. אבולוציה היא גם דת. לכן אמרתי במפורש שנושא זה של הדיון שונה. נא לקרוא חומר בריאתני. [כתבת: ובפרט כאשר הנ"ל מתווכח על כמה וכמה תחומים מדעיים נרחבים שלא בתחום עיסוקו]. כאמור, תחום עיסוק לא קשור לתואר. ע"ע הרב פירר. כתבת: והוא חולק על מוסכמות מדעיות חד משמעיות בכל שטחי המדע אפילו בקשר לגיל העולם, אם היה מבול או לא, אם קיימת אבולוציה וכו' וכו'..פשוט מאוד..שלא לדבר על שאר התנאים שם]. לא מדובר במדע (בפרט כאשר עוסקים בדת האבולוציה) במובן האמיתי של המנוח: אמפירי, ושניתן לחזור עליו. אלא בפרשנות לממצאים.
בנוגע למה שכתבתי: ראה איך הגיב שם מקסוול (שים לב למילותיו), וגם שנרב הודה שהוא לא באמת למד את התחום (לא אמרנו כבר שהנושא צריך להיות תחום עיסוקך?); ראה בקישורים המצו"ב חומר נוסף על דעיכתו המגנטית של כדוה"א, ושם תמצא קישורים למאמרים נוספים בתחום:
http://creationwiki.org/Earth%27s_magnetic_field http://creationwiki.org/Geomagnetic_field_decay דבר נוסף – ראה בקישור שאליו צירפת את תגובתו היפה של דינוזאורוס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2012 17:06 |
|
| |
"וגם שנרב הודה שהוא לא באמת למד את התחום"לא, הוא כתב לך:"
בשביל זה, תאמין לי, לא צריך להיות מומחה במגנטוהידרודינמיקה. צריך בסך הכל לדעת משהו על ניתוח סטטיסטי "
"כאשר כתבתי לעיל על תפקידו מוריס, רק ציינתי עובדה. לצטט מותר. גם להגיד מי אמר את הדברים ומה היה תפקידו, זה מותר."
על איזה 'תפקיד' אתה מדבר, הרי אתה לא מקבל את התואר פרופסור כסמכות בכלל.. (אלא א''כ כרגיל אתה למעשה משתמש בדיוק בכשל המדובר.. אז בו לא ניתמם). ציינת עובדה שמהווה כשל.. כאשר אתה מצטט את דבריו כשמחובר התואר 'פרופסור' וזה לא רלוונטי לעניין, זהו כשל.. הוא בדיוק כמו כל הדיוט אחר שמצהיר הצהרות שלא קשורות לתחום מדעי רחב שהוא לא עוסק בו, ומה עוד שהכל סובב סביב האמונות הדתיות שלו. זה בדיוק הרעיון: אתה מביא ציטוטים של מישהו שהוא ביודעין 'מוטה' על סמך קישור שמביא להגדרות שאתה אפילו מסכים עליהם.. זהו כשל!
"רק ההבדל הוא, שאתה לא מבין את מה שקראת;"אל תחלק ציונים..
תסתפק בנימוקים או בהעדר הנימוקים שאתה מביא..
"אבולוציה היא גם דת. לכן אמרתי במפורש שנושא זה של הדיון שונה. נא לקרוא חומר בריאתני."
לא, אבולוציה היא קונצנסוס מדעי.. 'חומר בריאתני' זה דת..
תוקן על ידי סמארקו ב- 20/03/2012 18:05:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2012 18:51 |
|
| |
*^ 'בוא' ולא: 'בו ניתמם'..
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2012 20:24 |
|
| |
גם שהארץ שטוחה והעולם מורכב מארבע יסודות ושהוא קדמון היו קונצנזוס מדעי.
אני מציע לך לא לבנות על זה יותר מדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2012 20:32 |
|
| |
"אני מציע לך לא לבנות על זה יותר מדי."
תודה על העצה, דייר..
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2012 00:53 |
|
| |
| דייר כתב: |  | גם שהארץ שטוחה והעולם מורכב מארבע יסודות ושהוא קדמון היו קונצנזוס מדעי.
אני מציע לך לא לבנות על זה יותר מדי. |
|
זה גם לא שיטה תבונית, כי והיות שטעו אז מה. לא נחקור ? ולא נחשוב ?
תראה, יש הבדל גדול, הם לא הביאו לנו כלום חוץ מהדתות והכתות,
והמפכה המדעית בחמש מאות שנה האחרונים הביאו לנו הרבה מאוד,
נכון שאין טעם להפוך תיאוריה לדת ודווקא תורת יוון יוכיח,
אבל אם התיאוריה נוחה בחקירה ועונה ומסביר הרבה דברים אז טיפש הוא מי שלא ישתמש עם התיאוריה,
הרי מהי תיאוריה, לחפש איפה שיש אור\עקבות הרי לא תחפש דגים על החרמון, ולא תחפש אריה בעמקי הים,
התיאוריה נותן לחכם לחפש בכיוון הנכון, וכל מה שחוקרים ומגיעים לתוצאות טובות סימן שהתיאוריה שימושית,
ולכן רלוונטיות תיאוריה תלויה כמה שימושית היא לחכמים, ותיאורית האובולוציה היא שמושית מאוד כמעט בכל תחום מדעי אפי במדעי החברה,
דגמא מהיהדות,
עולם הבא וגהינם לא היה שימושי אצל הנביאים, והיה שימושי אצל תקופת חז"ל ובעיקר אצל חכמי אשכנז והיום אצל חכמי ספרד והקבלה,
חיים אחרי המוות לא היית שימושי אצל הנביאים ואצל חז"ל זה העיקר והעולם הזה רק פרוזדור,
ולכן תיאוריה שלא רלוונטי מתבטלת, אתה מעוניין לעביר מוסר וערכים לההמון העם, אל תעביר זאת עם תיאוריה שכבר לא מדברת כמו גהינם וכדומה, הנה בתקופת ההשכלה עזבו אותנו 90% מהאומה כי התיאוריה לא דיבר אליהם,
להפך מיד היינו צריכים לחזור לתיאוריה התנכי הרציונאלי, היינו מצילים אותם,
תוקן על ידי maxmen ב- 21/03/2012 00:56:33
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2012 08:48 |
|
| |
מקסמן אני מסכים שזאת תאוריה נחמדה שגם נשמעת טוב ואפילו הגיונית.
הבעיה שהיא נהגתה לפני כל הגילויים המדעיים של הגנטיקה והמנגנונים הסופר מתוחכמים
שמתרחשים בכל תא והאינטרקציה בין קבוצות של תאים ועוד ועוד.
בקיצור היא פשטנית עד כדי גיחוך.
אין אלטרנטיבה אחרת אז ממשיכים במסורת למרות שלענ"ד אף אחד לא מאמין ברצינות
בעקרונות שלה.
זה נהיה יותר מס שפתיים מתאוריה מוצקה.
מה שטענתי שגם אם זה קונצנזוס זה לא מוכיח כלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2012 11:43 |
|
| |
| maxmen כתב: | | דגמא מהיהדות,
עולם הבא וגהינם לא היה שימושי אצל הנביאים, והיה שימושי אצל תקופת חז"ל ובעיקר אצל חכמי אשכנז והיום אצל חכמי ספרד והקבלה,
חיים אחרי המוות לא היית שימושי אצל הנביאים ואצל חז"ל זה העיקר והעולם הזה רק פרוזדור,
ולכן תיאוריה שלא רלוונטי מתבטלת, אתה מעוניין לעביר מוסר וערכים לההמון העם, אל תעביר זאת עם תיאוריה שכבר לא מדברת כמו גהינם וכדומה, הנה בתקופת ההשכלה עזבו אותנו 90% מהאומה כי התיאוריה לא דיבר אליהם,
להפך מיד היינו צריכים לחזור לתיאוריה התנכי הרציונאלי, היינו מצילים אותם,
תוקן על ידי maxmen ב- 21/03/2012 00:56:33 |
|
אצל חזל העיקר הוא העולם הזה (העולם הזה והעולם הבא הוא כמעט היינו הך ובגלל זה חזל שמו דגש על העולם הבא כוון שלאט לאט אנשים שכחו את התכלית, כי מי שבעולם הזה לא הולך לו כסדר זה מעיד על כל מיני דברים הקשורים לעולם הבא שלו , וכן מי שבעולם הזה הולך לו כסדר אבל בעבודת ה' לא הולך לא כסדר אז גם כן זה מעיד על כל מיני דברים הקשורים לעולם הבא שלו כו' כו' חזל רצו למקד אותנו בתכלית והם בסה"כ רצו להזכיר לנו מה הכיוון הנכון, זה הכל )
בגלל תקופת ההשכלה קמה לה החסידות שהיא באה לתת איזון נכון בין ענייני העולם הזה לבין ענייני העולם הבא ולפיכך אתה צודק שהעיקר זה העולם הזה כהבנת המשכילים אלא שאסור לשכוח את ענייני העולם הבא וק"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2012 17:12 |
|
| |
| msorti כתב: | | בגלל תקופת ההשכלה קמה לה החסידות שהיא באה לתת איזון נכון בין ענייני העולם הזה לבין ענייני העולם הבא ולפיכך אתה צודק שהעיקר זה העולם הזה כהבנת המשכילים אלא שאסור לשכוח את ענייני העולם הבא וק"ל
|
|
החסידות ואליל הליטאיות הם בדיוק אלה שגרמו להתבוללות,
כי מה הסיכוי היה לבחור שמאמין שרבו טס בקפיצת הדרך כל מוצ"ש או שמאמין שרבו הגר"א לומד חברותא עם יעקב אבינו,
מול בחור משכיל שלמד מדע ורציונאליות ???
התוצאה מוכרחת שהבחור המאמין מיד ינוצח וגם ישתוקק ללמוד מדע, ויתחיל לזלזל בכל חכמי התורה בכל הדורות ויזלזל גם בתורה עצמה,
אבל לו הבחור היה מקבל את התורה הרציונאלי על דרך חכמי ספרד הראשוניים, אז בוודאי לא היה מתקלקל ולא היה מזלזל בחכמינו זצ"ל, ועל זה בדיוק נזעק הרמב"ם בפירוש המשניות פרק חלק,
היום מי שמדבר רוחניות ועולמות רוחניות, מיד נחשד על ידי הילד התבוני כרוצה לשקר ולכן מרחיק עדיו,
הוא מיד שואל למה כל המדברים על עולמות דמיוניות לא יכולים להביא משם תרופה לסרטן או סתם לפתור את מחלוקת בית שמאי והלל,
אבל תלמיד חכם באמת יודע, שכל העולמות הדמיוניות הם האלילות שהתורה כיוונה אליהם בדיוק, ויצא נגדם בכל תוקף,
אפי' את העבודת השם הנביאים ביטלו אם הפכו את העבודת השם כעיקר, כי מה לי עבודת אלילים ומה לי עבודת השם אם שניהם מביאים את אותם תוצאה של אי צדק בשם האליל או בשם האלוקים,
הרי התורה בעיקר רוצה צדק ומשפט, ועבודת השם היא רק אמצעי לכך, (הרי האלוקים לא צריך שנעבוד לו)
תוקן על ידי maxmen ב- 21/03/2012 17:58:04
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2012 17:54 |
|
| |
| דייר כתב: | | מקסמן אני מסכים שזאת תאוריה נחמדה שגם נשמעת טוב ואפילו הגיונית.
הבעיה שהיא נהגתה לפני כל הגילויים המדעיים של הגנטיקה והמנגנונים הסופר מתוחכמים
שמתרחשים בכל תא והאינטרקציה בין קבוצות של תאים ועוד ועוד.
בקיצור היא פשטנית עד כדי גיחוך.
אין אלטרנטיבה אחרת אז ממשיכים במסורת למרות שלענ"ד אף אחד לא מאמין ברצינות
בעקרונות שלה.
זה נהיה יותר מס שפתיים מתאוריה מוצקה.
מה שטענתי שגם אם זה קונצנזוס זה לא מוכיח כלום. |
|
פשטני זה טוב ומעלה ולא חיסרון, זה כלל גדול אצל כל חכמי הדורות,
מי שמסבך הוא הרוצה לשקר ולהרחיק את עדיו,
השאלה שצריך לשאול היא אייך לא חשבו על זה קודם, (לדעתי חשבו וחשבו על זה ועוד אייך, חשיבת התנ"ך היא בדיוק זה, איסור כלאים היא בדיוק למנוע אובולוציה מכוונת, ניתן "רשות" לרופא לרפות, במקום "חובה" לרופא לרפות בא מאותו חשיבה, ניתן רשות אבל להשגיח לא להפריע לאבולוציה ולהביא את חורבן היקום והחיי)
אולי אני אסביר בקצרה,
אף אחד לא חושב שהאלוקים עמד וממש יצר כל חרק וכל בעל חי במו ידיו, (אלוקים כזה יש לו הרבה חיסרונות פילוסופיות שבלתי אפשרי לחשוב על כזה אלוקים) על כורחם של החכמים בכל הדורות הם צרכו לחלק את התפקיד למלאכים, שהם אותו מטבע של חוק טבע,
תיאורית האבולוציה מסבירה מהם החוקים\המלאכים שגרם לכל הסוגי החרקים ובעלי החיים,
הברירה הטבעית מסבירה טוב את העניין, כל זמן שאין אנו מכירים את החיי באמת,
כי אולי יש לחיי מודעות עמצית ?? ואז הם פועלים תבונית כמונו בני האדם ??
ולכן זה הייתה הויכוח של החכמים האם למלאכים\לחוקי טבע יש בחירה או לא,
ברירה טבעית = אין בחירה = אין מודעות עצמית,
מודעות עצמית = יש בחירה,
אז עד שהאנושות לא תדע האם קיימת מודעות עצמית בחיי, אז עדיף שנחשוב על ברירה טבעית,
אחרת יהיה בילבול, כל חכם יזעק אחרת (כמו בעניין המלאכים) ולא תהיה מדע אחידה לאנושות, ומיזה לא תהיה חקירת מדע טהור, (כמו שקרה עד המפיכה המדעית לפני חמש מאוד שנה)
עוד עניין חשוב:
הברירה הטבעית מסבירה רק את המשך האובולוציה מי התא חי הראשון,
אין אף אחד מסביר למה במקביל לתא חי הראשון היקום לא ברא עוד תא חי ראשון ?? הרי כמו הראשון למה לא קרה מיליון סוגי תאים בבת אחת ??
התשובה לדעתי היא שנכון אפשר לתת השערה כזו, אבל בסוף כל סוף תצטרך להסביר אייך ומה גרם למיליון סוגי התאים להיות, ושוב תגיע לאיזה חוק\מלאך אחיד ואחד שגרם לכך, אז הוא הוא עכשיו התא החי הראשון,
זה הסיבה שיש מחלוקת בחז"ל כמה ימים נברא היקום, ונשאל מה המחלוקת הרי כתוב בתורה שש ימים ?
התשובה היא בדיוק כנ"ל, אם האלוקים ברא, והוא ראשוני, אז מה לו שש ימים,
אם שש ימים אז ח"ו יש לו מישהו מעליו, כמו שלכל התאים חייב להיות תא אב ראשוני,
בכל זאת הרי כתוב שש ימים, על זה אומרים שאמרו שש ימים בכדי שישמרו שבת,
ואז יבוא החוכמולג שיאמר היי הוא לא שבת באמת אז לא צריך לשבות,
על זה כתוב ששבת היא בגלל יציאת מצריים, כלומר ההבדל בין עשרת הדברים בשמות לבין עשרת הדיברות בדברים, הם אותו עניין ואותו חשיבה, שם כתוב הסיבה בגלל ששת ימים ברא, ושם כתוב הסיבה כי הוציא אותנו ממצריים,
ללמד אותנו ששני הסיבות הם לא באמת סיבות, הסיבה האמיתית היא עצם השביתה הנצרך לכל האדם,
ללמד ולומר לנו שאם לא תשבות אז תהיה עבד לעצמך ועבד לחברה, אז היציאת מצריים היית לריק,
ללמד ולומר לנו שאם לא תשבות אז תקרוס ח"ו אתה ומשפחתך, אז בשביל מה טרח האלוקים לברוא את העולם ? ובאופן ציורי אומרים לנו שאפי האלוקים צריך לשבות,
והבן את עומקם של הדברים,
תוקן על ידי maxmen ב- 21/03/2012 18:02:44
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 10:46 |
|
| |
| דייר כתב: | | מקסמן אני מסכים שזאת תאוריה נחמדה שגם נשמעת טוב ואפילו הגיונית.
הבעיה שהיא נהגתה לפני כל הגילויים המדעיים של הגנטיקה והמנגנונים הסופר מתוחכמים
שמתרחשים בכל תא והאינטרקציה בין קבוצות של תאים ועוד ועוד.
בקיצור היא פשטנית עד כדי גיחוך.
אין אלטרנטיבה אחרת אז ממשיכים במסורת למרות שלענ"ד אף אחד לא מאמין ברצינות
בעקרונות שלה.
זה נהיה יותר מס שפתיים מתאוריה מוצקה.
מה שטענתי שגם אם זה קונצנזוס זה לא מוכיח כלום. |
|
דווקא זה שהיא נהגתה לפני שידעו על מנגנוני התורשה לסוגיהם זה אחת מנקודות החוזק שלה: היא הציגה מודל שהסתמך על ידע חלקי, וממצאים שנמצאו לאחר מכן איששו את התאוריה החסרה (כמו למשל עידוש כבידתי שנחזה ע"י אינשטיין בתאוריית היחסות הכללית, ונחזתה רק 5 שנים מאוחר יותר והוותה אישוש משמעותי לתאוריה שלו).
המורכבות של התאים לא רלוונטית לנכונותה של התאוריה, מכיוון שניתן להסביר את המורכבות באופן שיהיה קוהרנטי לבסיס הרעיוני של התאוריה.
תתפלא כמה מאמינים בה ברצינות גמורה ולא כמס שפתיים (וביניהם הרוב המוחלט של הביולוגים).
תוקן על ידי hobbes ב- 22/03/2012 10:50:38
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 14:03 |
|
| |
אתה באמת חושב ברצינות ששינויים אקראיים לחלוטין משנים את הקוד הגנטי
וגורמים לשיפור מתמיד בתפקוד של יצור חי?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 14:27 |
|
| |
| דייר כתב: | | אתה באמת חושב ברצינות ששינויים אקראיים לחלוטין משנים את הקוד הגנטי
וגורמים לשיפור מתמיד בתפקוד של יצור חי?
|
|
נא לא להתבלבל, ברירה טבעית היא לא אקראית, להפך היא דטרמינסטית,
וחוץ מהברירה הטבעית יש גם אקראיות,
|
|
|
|
|
