|
|
| נשלח ב-25/3/2012 16:44 |
 |
| |
הובס.
מה שכתבת מקובלנו וכו' מכאן שתתיכן אקראיות גם בדברים מושגחים .
הרמב"ם במורה כתב שלא מצינו בספרי הנבואה השגחה במיני בעלי חיים, רק באישי האדם.
אז העלה קטן יכול ליפול אט אט בצורה אקראית ,לפי חוקי הפיזיקה, בלא להשליך ממנו על סוג ההשגחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2012 19:13 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | ינוח, אדם הראשון היה יציר כפיו של הקב"ה |
|
לא-ל יש "כפיים"?
דע לך, כי להחזיק באמונה כזאת גרוע מעבודה זרה "רגילה" בהרבה,
" ואתה דע שכל זמן שתהא בדעתך גשמות או מאורע ממאורעות הגוף, הנך מקנא ומכעיס וקודח אש חמה ושונא ואויב וצר יותר חמור מעובד עבודה זרה בהרבה" (מו"נ א, לו)
חבל כי גם אחרי אלף לא למדו הדבר יהודים מצוים. _________________ לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 25/03/2012 19:14:16
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2012 21:34 |
|
| |
ינוח ,
תנוח דעתך דיברה תורה כלשון בני אדם .
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2012 22:46 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | אם בהצהרות והטפה עסקינן, אפשר לערוך כמה שינויים [רק שהפעם לא מדובר בהנחת המבוקש (- כשל, שבו במקום לנסות להניח הנחות פשוטות והגיוניות האפייניות למציאות, מניחים באופן שרירותי את המבוקש ומסובבים סביבו את העיגולים ] : למשל: *** פוגמישו, תיאורית היוניפורמיטריאניזם (ראית מה זה, גם אני מסוגל לעשות העתק הדבק למילה מסובכת בלועזית) מוכחת שוב ושוב , הכל החל להסתדר יותר טוב כאשר אין הנחות יסוד המתבססות על הנחות שרירותיות היסטוריות (נוצריות) כן, כאשר לא מניחים את המבוקש אלא מתבססים על תהליכים שלהם אנו עדים בימינו אלה (הגיוני) אין שום סיבה שלא יופיעו הממצאים.. - ממצאי מאובנים רבים.
- למרות הנדירות של תהליך ההתאבנות, נמצאו אינספור חוליות ביניים
- הקבורות על פי המצופה מתהליך איטי וארוך שמבוסס על מה שאנו רואים בימינו אלה ולא על סמך אמונות שרירותיות
- אינספור שיטות תיארוך מוצלבות המאששות את הממצאים.
- שלא מתבססות על אתרים נוצריים ואחרים שעוסקים בהטפה מסיונרית
הגיאולוגיה מהוה תורה שמסבירה למעשה בצורה תהליכית אינספור עובדות, שבלעדיה הן עובדות חסרי הקשר (כמו חוקר בזירת פשע שמגיע ללא חשיבה אינטגרטיבית) ראה לדוגמה רעידות אדמה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A2%D7%99%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%94 מדוע יש רעידות אדמה? באזורי הפחתה בין לוחות טקטוניים למשל כאשר 2 לוחות טקטוניים מתנגשים (ראה 'טקטוניקת הלוחות' - חיפוש קצר בגוגל) האנרגיה האצורה משתחררת בעוצמה רבה בצורת רעידת אדמה.. (הקשר בין זה לבין 'קטסטרופיזם' לא ברור..) קטסטרופיזם היא תאוריה גאולוגית שהתפתחה ב מאה ה-17, הגורסת כי אסונות חריגים בממדיהם שהתרחשו בעבר הם אלו שעיצבו את פני כדור הארץ כפי שהוא נראה כיום.ניתן לקרוא על ההסטוריה שלה כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%96%D7%9D כיום זוכה הקטסטרופיזם לתמיכה בעיקר מצד בריאתנים המאמינים ב"עולם צעיר" – אנשים דתיים, הממשיכים להחזיק בדעה כי העולם נברא על ידי האל כפי שמתואר במקרא. [11] ישנה אף תנועה של נאו-קטסטרופיזם, שהרחיבה את התאוריה כך שתתייחס ל יקום כולו, ולא רק לכדור הארץ. - המבול בגרסתו הפשטנית - נוצרית: כיום: ניתן למצוא התייחסות לרצינות של המבול כמתואר בתנ''ך (אם מדובר 'כפשוטו של מקרא' במובן הנוצרי המקובל..) בעיקר בספרי 'פסאודו מדע פופולרי' כדוגמת "סוד המבול" של ד"ר הדסה מלמד, ובספריו של החוקר האוטודידקט - היהודי אורתודוכסי: אברהם קורמן, ובעוד חומר בריאתני רב ברחבי האינטרנט..'ארץ רעשה' של הפסיכואנליטיקאי הידוע: עמנואל וליקובסקי, משמש אף הוא כמקור מדעי חד משמעי חסר עוררין עבור אי אלו .. |
|
תוקן על ידי סמארקו ב- 25/03/2012 23:31:12
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 13:07 |
|
| |
אשמה בגלל קרבה הגדרה: אשמה בגלל קרבה - הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות ממשפחת כשלי פנייה אל הרגש. בטיעון "אשמה בגלל קרבה" נטען כי מישהו או משהו ראוי לגינוי בשל האנשים או הארגונים המקורבים אליו. טיעון זה הוא ההופכי לטיעון כבוד בגלל קרבה.
לדוגמא: את הכשל הלוגי הזה, האמת, אפשר למצוא יותר אצל דתיים שההשכלה האוניברסיטאית/חילונית כבר נגעה בליבם, ופגעה באמונתם התמימה בפשט המקראות בנוגע לתיעוד של פרשת הבריאה; כאשר הם ישאלו על אודות התפיסה הבריאתנית, הגורסת שיש להבין את פרשת הבריאה כפשוטו של מקרא, הם יענו: "מה אני פונדמנטליסט בריאתני נוצרי?", וממילא משמע מדבריהם, כי מי שתומך בתפיסת העולם הבריאתנית, הוא קרוב יותר בתפיסתו לפונדמנטליזם הנוצרי, מאשר לתפיסת העולם היהודית; כמובן שזה כשל לוגי, מלבד העובדה שהאדם הזה מסלף את המקרא ואת המקובל בכרם ישראל, ומעוות את המסורת, ושוכח שהנוצרים הם שנטלו מאיתנו, ולא אנחנו מהם. *** - אכן, וזה ראיה למבול, וכמו שמנבאת התפיסה הבריאתנית.
- תירוצים זה לא תקף. לא נמצאו שום חוליות ביניים. בכבוד, תבחר את מה שאתה חושב שהיא הדוגמה הטובה ביותר. שים לב! אני מחפש רק אחת! ולא "אינספור חוליות" (שאגב, עצם הטיעון הזה הוא כשל לוגי).
- בדיוק הפוך – התאבנות היא ראיה לקבורה מהירה. זוהי הרי אחת הקושיות המפורסמות של הבריאתנים: לפי הטיעון שכל שכבה לקח לה מיליוני שנים להיווצר, קשה, שכן מדובר בתהליך הצטברות איטי מידי בכדי שישתקף במאובנים (שכידוע צריכים להיקבר בצורה זריזה על מנת להתאבן).
- שום שיטת תיארוך לא תופסת שום דבר. ראה כאן על קבוצת RATE: חלק א, חלק ב, חלק ג, חלק ד; ראה עוד: כאן, כאן, כאן, וכאן.
*** בנוגע לקטסטרופיזם: עד לפני 50 שנים, המילה הזאת היתה בבחינת מקוצה בעולם האקדמי, כי התמיכה בתפיסה היוניפורמיטריאניסטית מבית מדרשם של הוטן ולייל גרמה לעיוורון של המציאות. לאט לאט הם החלו לקלוט שזוהי הדרך הטובה ביותר להבין את הגיאולוגיה העולמית. אז נכון, אי אפשר להוציא את היוניפרמיטריאניזם מהאקדמיה, כי מדובר בדת, אבל גם דת לא יכולה להתכחש תמיד לממצאים חזקים. אגב, בעבר
הם גם התכחשו לבריאת "יש מאין", היום כבר לא. וכמו שכתב פרופ' סטיבן
הוקינג: "במאמר משותף לפנרוז ולי הוכחנו שבעבר היתה חייבת להתקיים יחודיות
המפץ הגדול... עבודתינו נתקלה בהתנגדות מרובה, חלקה מצד הרוסים בגלל אמונתם
המרקסיסטית בדטרמיניזם מדעי, וחלקה מצד אנשים שכל רעיון היחודיות היה מאוס עליהם
משום שקלקל את יופיה של תורת איינשטיין. אולם אין אדם יכול להתווכח ויכוח של ממש
עם משפט מתמטי, לכן נעשתה עבודתינו מקובלת על הכל בסופו של דבר, וכיום ההנחה
הכללית היא שהיקום אכן התחיל ביחודיות המפץ הגדול". (סטיבן הוקינג, קיצור
תולדות הזמן עמ' 57. בהוצאת ספריית מעריב, תירגם מאנגלית: עמנואל לוטם,
תשמ"ט).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 13:19 |
|
| |
אגב, מתי תפסיקו כבר להשתמש באנלוגיה הגרועה לזירה פשע? אתה לא מבין ששם מדובר, על כל פנים באופן יחסי, בראיות נסיבתיות מאוד חזקות?! לדוגמא: - כאשר אני מוצא D.N.A בשטח, אני יכול להתאים אותו לרוצח מבחינה עובדתית.
- כאשר אני חוקר את החשוד, אני בודק את האליבי שלו (מצלמות, מתחקר חברים).
- כאשר אני מתחקר את העדים, הרי הם יושבים לפני ואני מדבר איתם, ויש לי אפשרות, עד כמה שהיד מגעת, לאמת את דבריהם.
- כאשר אני רוצה לבדוק האם היה קשר בין החשוד ברצח לנרצח: אני יכול לבדוק בהיסטוריה של הטלפונים והאינטרנט האם קיימת הצלבה היסטורית של קשר.
- אפשר לבדוק האם היה לחשוד ברצח מניע.
כל אלו הם ראיות חזקות מאוד, שאפשר לבדוק אותם באופן ברור, ואם יש ספק ישחררו אפילו את דמאניוק מחמתו!!! דת האבולוציה לא מספקת שום ראיות אמפיריות, והאלו שהם "עקיפות", אי אפשר לאמת אותם, והם מלאות ספקות. מה שאנו יודעים שמבחינה היסטורית יש לנו מסורת על הנאמר במקרא, כך שיש גישה אלטרנטיבית טובה והגיוניות יותר – והיא הבריאתנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 16:28 |
|
| |
עזוב פוגמישו.. אנחנו סתם מקלקלים את הדיון המעניין, בוא ניתן לו להמשיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 20:29 |
|
| |
כשאין יותר מה להגיב אז כותבים בסגנון שכתבת, כאילו ניסיון לחתום את הדיון. ובכן, אכן חתמת את דבריך, רק חבל שאתה לא קורא את מה שכותבים לך, ומבין אותם. בכל אופן, אני מזמין את קהל הקוראים באתרא הדין לקרוא את ההתכתבות בנינו...
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 21:14 |
|
| |
| thepresent כתב: | |
שטויות במיץ.
יופי אינו מסייע לשרידות והתרבות.
*** *** |
|
ועוד אייך שהיא מסייע, היא קיימת בדגים ובעופות, ושם לפעמים הזכר צריך דווקא להיות המושך ולהתיפות,
תוקן על ידי maxmen ב- 26/03/2012 21:05:59
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 22:05 |
|
| |
| דייר כתב: | | אז מקסמן תסביר לי
1 איך העולם נוצר
2, ומה מקום האבולוציה.
3, האם יש יד מכוונת שכוונה את הכל או שהכל מקריות גמורה כמו שחסידי האבולוציה טוענים?
4, ואיך אתה מתקשר איתו דרך סימנים שהוא שולח לך או דרך התבונה שלך
סתם מעניין אותי לדעת. |
|
1, האלוקים ברא או גרם לה להיות, האלוקים הוא הטוב והמטיב במדרגה הכי גבוה שאפשר לחשוב, וחוק הטוב לא רק להטיב ולדאוג שלעולם יהיו אלה שצריך להטיב להם, (בציניות כמובן) חוק הטוב באמת היא לתת לזולת להיות כמותו, ולכן באמת יש את האפשרות הזאת,
2, תורת האבולוציה וחשיבת התנ"ך חד הם, שלקח לאלוקים לעשות את ההתחלה והשאר זה משחק, מי שבוחר בטוב מתפתח ומי שלא לא שורד, ובסוף נהיה כאלוקים ממש, כמו שהתורה אומרת אחרי הבריאה שאנו צריכים תורה להגשים את הנצחון על המוות לאכול מעץ החיים, כך תורת האובולוציה צריכה תורה שכזו,
כל עזרה שהאלוקים כביכול צריך בתורה, אותו עזרה צריך תורת האובולוציה,
הרי התורה מבקשת אותנו, כך תורת האובלוציה מבקשת אותנו,
מה שאין כן בחשיבה הפילוסופית של יוון וחלק מחז"ל והראשונים, שם צריך להמציא עולמות רוחניות ולהפקיר את העולם הזה, אין טעם למצוות, אין טעם לשום דבר בבראיה הנפלאה שברא האלוקים,כי אם הכל פונקציה לעולם הבא הדמיוני אז מה לי להיות זבוב או חידק וכדומה, ומה לי לרצוח או לא לרצוח, למה צריך את ארץ ישראל ולמה בחר באומה אחת,
בקיצור אין טעם לשום פסוק בתורה לפי החשיבה הדטרמיניסטי המוחלט, זה נשמע כאילו האלוקים ברא רובטים שימחו לו כף,
3, מה פירוש מקרי ? האדם שטוען שהכל מקרי שיבוא תחת הסכין של הרוצח וייתן לו לרצוח אותו,
אף אחד לא חושב שהיקום מקרי. אין מצב של מקרי מוחלט אחרת יהיה כאוס ותהו ובוהו,
כל חוקי החברה בכל אומה מיועדת לכך לעצור את המקרי שקיים ביקום, כל המושג להגדיר חוקים ביקום היא הודאה שיש חוקיות ביקום, לא מוחלט כמובן, היקום מורכב משניהם מקרי וחוקי דטרמיניסטי, וכאן המקום של הבחירה וכאן המקום לחוקק חוקי חברה = חוקה = תורה,
4, עם שכלם של כל החכמים מכל הדורות, השכל היא כבוד האלוקים, מי שלא חס על כבוד ( = שכלו של אדם) קונו. טוב לו שלא נברא,
האדם צריך ללמוד את דברי החכמים ולהבין אותם לעומק ולהמשיך משם לפתח את התבונה להווה ולעתיד הדורות, עד שננצח את המוות ונחיה לנצח,
אם יש לך פחד מתורת האובולוציה כאילו היא פוטרת מישהו מאחריות על מעשיו ?! אז תבין שזה טעות ושטות,
להפך תורת האובולוציה מחייבת את האדם הרבה יותר מהתנ"ך,
התנ"ך לא מאשים את האדם על חוליי מצריים, היא אומרת שלא תהיה חוליי מצריים עם נהיה תבוניים ונחקור את הטבע ונדע וניזהר, תורת האובולוציה מאשימה את הקדמונים למה לא חקרו למה גרמו לכל המחלות התורשתיות,
אי אפשר שהאדם יזעק ברירה טבעית בזמן שהוריו לפני עשר אלף שנה כבר גברו על הברירה הטבעית, ומאז זה באחריותו הבלעדית,
אם אנשים מתים מסרטן, אז נזעק למה לא חקרו ולא חוקרים, אם האסטרואיד הפופיס הולך להתנגש בכדור הארץ (2036) ולא נעצור אותו אז נזעק למה לא עצרנו אותו,
אתה מבין את האחריות שתורת האובולוציה דורשת מאתנו ?
זה בדיוק סיפור המבול בתנ"ך, צריך לבוא מבול ואף אחד לא לוקח אחריות, חוץ מנח שבונה ספינה,
מצד שני אחרי נח שמובן שעם התבונה אפשר לנצח הכל, אז הגיע דור הפלגה, שדווקא רצתה לנצל את התבונה לתועלת אנוכיות, זה כמו דור הפלגה שלנו שיצר את הנשק הגרעיני, אילו האנושות לא היו אחריים במלחמת הקרה אז היה קורה לנו בדיוק מה שקרה לדור הפלגה,
כלומר התנ"ך מספר שני דברים לעומק,
1, בלי תבונה אין שרידות נצחית, = המבול
2, עם תבונה הרשע יכול להיות יותר קטלני = דור הפלגה,
השואה היא המבול המודרני, = ארץ ישראל כתיבת נח,
נשק הגרעיני היא דור הפלגה המודרני,= אחריות שלקח האדם למעשיו הציל את הדור שלנו במלחמת הקרה,
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 23:55 |
|
| |
פוגמישו
הטיעון של חוליות הביניים כושל מיסודו. האמת היא שנמצאו לא מעט חוליות ביניים. אבל מי שרוצה לטמון את הראש בחול יטען שכל חוליות הביניים דורשות חוליות ביניים עד אליהן שגם הן בתורן ידרשו חוליות ביניים עד אליהן וכך אנחנו מסתבים ברגרסיה אינסופית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 00:22 |
|
| |
לארוצים,
אני כבר מזמן לא עוקב אחרי הדיון כאן, מפני שהוא עוסק בשאלות בלתי רלוונטיות לדעתי (כמו האם יש או אין חוליות ביניים וכדומה). אבל כעת ראיתי את הודעתך האחרונה, ולדעתי יש בה כשל.
אתה טוען שנמצאו לא מעט חוליות ביניים, ופוגמישו טוען שאין חוליות ביניים. אתה טוען כלפיו שאין לו הגדרה לחוליית ביניים, ולכן הוא פוסל את החוליות שנמצאו. כלומר הוא לא מגדיר מראש את המרווח שייקרא חוליית ביניים. מהו המרווח שהופך את התהליך לסביר. אבל בה במידה אתה פוסל את טענתו שאין חוליות ביניים, בלי להציע הגדרה משלך. במילים אחרות: האם יש לך הגדרה מה נקרא חוליית ביניים? כלומר מה אמור להיות מירווח שיהיה מספיק קטן בין שלב לשלב על סולם החוליות הזה? לדעתי שניכם במצב לגמרי סימטרי בעניין הזה, על אף שכל אחד מכם משוכנע שהאמת הצרופה איתו.
אגב, זה מאד סימפטומטי לויכוחים הללו. במקרים רבים שני הצדדים לוקים באותם כשלים מתודולוגיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 00:41 |
|
| |
אם היית ליהדות תשובה\תיאוריה מדעית, נווו היה מקום להתווכח,
אבל אין לנו תיאוריה מדעית מהסיבה הפשוטה שלא חקרנו ולא קיבלנו זאת מנבואה,
במילא כל הויכוח היא ויכוח סרק,
שדרווין ניבא שדווקא באפריקה תמצא ראיות לתיאוריה שלו, אז אפי' שמצאנו רק אחד או שנים זה מספיק,
דרווין ראה את התורה שלו בהווה, כך אנו רואים היום את התורה בהווה, לא צריך את הארכיאולוגיה,
ובכל זאת מספיק מה שמצאו כבר,
שאנשים יתווכחו בויכוחי סרק על מה ? על זה שאין לנו גם להם לא תהיה ?! אנחנו לא קיבלנו איך ובאיזה דרך ברא האלוקים את היקום, והם עמלים כן לחקור ולהבין, ובסך הכל אנו גם מרויחים מזה, אז למה הריב המטופש הזה ??
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 00:58 |
|
| |
קשה לנוח, אחיתפל, כאשר מצוי בין נבערים מדעת מצוים.
מובן כי התורה נכתבה עבור בני אדם ולא בשביל בני תוכים.
אבל מה קורה כאשר בני אדם קוראים את התורה כמו תוכים?
אז עפר בראשיהם הופך לאיש בלי שום מבוכה.
הבנה נכונה כרוכה בהוכחות מדעיות והוכחות מדעיות מתבססות על חוקי הטבע. בלא חוק אין מדע והוכחה, אלא רק אמונה תוכית באבסורדים, אשר מורידה את העם ומאבדת את הדרת התורה.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 10:08 |
|
| |
| אחיתפל כתב: | | הובס.
מה שכתבת מקובלנו וכו' מכאן שתתיכן אקראיות גם בדברים מושגחים .
הרמב"ם במורה כתב שלא מצינו בספרי הנבואה השגחה במיני בעלי חיים, רק באישי האדם.
אז העלה קטן יכול ליפול אט אט בצורה אקראית ,לפי חוקי הפיזיקה, בלא להשליך ממנו על סוג ההשגחה. |
|
אכן, אך כוונתי הייתה לתפיסת ההשגחה כפי שמשתקף בתפיסה החסידית/מיסטית שלא תואמת בדיוק חלוקת הרמב"ם למיטב ידיעתי. גם פה צריך עיון מכיוון שלא מדובר שיש בו אסכולה אחת ונמצאו חלוקות בטיב ההשגחה בם בבני האדם בהתאם למעלתם, "הקב"ה מדקדק עם צדיקים כחוט השערה" וכד'.
מעניין לראות את שיטת הרמב"ם ("שלא מצינו השגחה במיני העלי החיים, רק באישי האדם") בפריזמה אבולוציונרית: התפתחות ללא השגחה (וצריך עיון בדטרמניזם מטיריאליסטי לעומת השגחה, וידיעת הבורא כדטרמניזם מטיריאליסטי/רוחני), והתפתחות האדם ככלי מסוגל לקבלת "צלם אלוקים".
|
|
|
|
|
