|
|
| נשלח ב-27/3/2012 10:17 |
|
| |
הובס שאלה מענינת העלית. נראה שהרמב"ם הניח שחוקי הטבע הם נצחיים, האם הוא הבין שחוקים אלו נצחיים בתצורתם הנוכחית או שההתפתחות היא חלק מהחוקים. אם נקבל את הצד השני, בטלה לה לכאורה תורת טעמי המצוות של הרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 10:26 |
|
| |
הובס גם לר"מ אמנם אין השגה ככלל על בע"ח, אך ביכולת ה' לנווט בע"ח (ןמלא מכך בנביאים על דגים אריות ועוד שכוונו ע"י ה') וממילא אין קשר לאבולוציה. בעב טעמי המצוות גם לר"מ אינם תקפים תמיד, כפי שציינת אתה לא פעם מקרבנות (ולומר שבכל אדם יש בתוכן שד קטן העלול לגוררו לע"ז לולא למד ספר ויקרא- דחוק). חוץ מזה שבדיחוקים כמו שנדחק הר"מ לגבי טעמי המצוות חזקה עליו שיסתדר גם בעולם עתידני
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 12:52 |
|
| |
אין לי כלל ספק שהקב"ה יכול לנווט בע"ח ולעשות בבריאה כרצונו. השאלה היא האם הוא אכן עושה כן באופן קבוע והאם כשהוא עושה כן - האם בכלל ניתן להבחין בדבר.
והרי כבר נאמר "כי לא מחשבותי מחשבותיכם ולא דרכיכם דרכי", ועוד נראה לי נכון להוסיף מזווית מעט שונה: סיבתיות היא תופעה חומרית (ורוחנית?). והרי הקב"ה לא מוגבל בכבלי הסיבתיות. והרי מכך שכלל אין לנו דרך להבחין ולמדוד את השגחת הקב"ה, שהיא מנותקת לגמרי מהשגתנו (מלבד אולי התגשמות נבואות וניסים גלויים).
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 15:43 |
|
| |
אין השגחה פרטית לאדם במושגי אלוקים כבייביסיטר, יש השגחה פרטית במובן שלכל פרט יש את היכולת לחיות יש לו אוויר חינם לנשום הוא מחוסן מרוב מחלות וכדומה, כמובן יש את ההשגחה של התבונה וחוקי התבונה, כפי שטענתי באשכול הזה האם אלוקים אשם בטיפשותו של האנושות ??? (השואה, תאונות דרכים, מחלות, ועוד
כל המאמרים כמו אלוקים מבקש את הנרדף הם בדרך של חוקי תבונה, כי חוקי תבונה מחוקקים לטובת הנרדפים, טבעו של האדם לבקש את הנרדף, אף אחד לא חושב שהנרדף מקבל איזה בונוס ישר מהאלוקים,
המורה: חלק א פרק כג והסתרתי פני מהם והיה לאכל. כי כשנעדרה ההשגחה הופקר, ונשאר מטרה לכל מה שאפשר שיבא ויקרה, ויהיה טובו ורעתו כפי המקרה, "ומה קשה זה היעוד", ובעבורו כנה באמרו אלך אשובה אל מקומי:
הספורנו:
ורוב האומה הישראלית זולתי יחידי סגולה הם בלי ספק תחת הנהגת הטבע והגרמים השמימיים הנכבדים מאותם בני אדם כשאר מיני בעלי חיים אשר לא תפול השגחה אלהית באישיהם אבל במיניהם בלבד כי בהם תשלם כונת הממציא יתברך.
שלמה בקהלת בוודאי חשב שאין
קהלת פרק ד וְשַׁבְתִּי אֲנִי וָאֶרְאֶה אֶת כָּל הָעֲשֻׁקִים אֲשֶׁר נַעֲשִׂים תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ וְהִנֵּה דִּמְעַת הָעֲשֻׁקִים וְאֵין לָהֶם מְנַחֵם וּמִיַּד עשְׁקֵיהֶם כּחַ וְאֵין לָהֶם מְנַחֵם:
אבן עזרא שמות פרק ו ועתה אגלה לך קצת סוד אל שדי. ידענו כי השם ברא ג' עולמות שהזכרתי. והעולם השפל יקבל כח מעולם התיכון כל אחד מהפרטים כפי מערכת העליונה. ובעבור כי נשמת האדם גבוהה מן העולם האמצעי, אם היתה הנפש חכמה והכירה מעשה השם שהם בלא אמצעי וע"י אמצעי, והניחה תאות העולם השפל, והתבודדה לדבקה בשם הנכבד, אם יש במערכת הכוכבים בעת ההריון רעה שתבא עליו ביום ידוע, השם שדבק בו יסבב סבות להצילו מרעתו. וככה אם יש במערכה שיהיה עקר, השם יתקן לו כח תולדתו ויוליד, על כן אמרו חז"ל, שהשם אמר לאברהם צא מאצטגנינות שלך. וקרוב מזה הטעם אין מזל לישראל. ועוד אבאר זה בפ' כי תשא,
ויש עוד מאות מקורות בעניין,
המושג ישראל מעל המזל, היא אותו מושג שהמפכה המדעית ניצחה את הברירה הטבעית,
כלומר מי שלומד את דרכיו של האלוקים, הוא מעל הטבע,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2012 16:16 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | נראה שהרמב"ם הניח שחוקי הטבע הם נצחיים, האם הוא הבין שחוקים אלו נצחיים בתצורתם הנוכחית או שההתפתחות היא חלק מהחוקים. |
|
נצחיים לא רק קדימה, אלא גם אחורה. כאשר בא הרמב"ם להוכיח מדעית, אז הוא יוצאה מקדמות העולם,
"ולפיכך תמצא שאני תמיד בכל מה שחברתי בספרי ההלכות, אם נזדמן לי הזכרת יסודות, אז אעסוק בקיום מציאות ה', הריני מקיימו בדברים הנוטים לצד הקדמוּת..." (מו"נ א, עא)
"אם יסבור אדם את הקדמוּת לפי ההשקפה השניה אשר ביארנו והיא השקפת אפלטון, והיא שגם השמים הווה נפסדות, הרי אין אותה ההשקפה סותרת יסודות הדת..." (מו"נ ב, כה)
בהסבר על "בראשית", הרמב"ם אומר כי "העולם לא נברא בראשית זמנית..." (מו"נ ב, ל)
אלא סיבתית, כאשר ראשון הוא סיבה למתאחר אחריו או מצוי עמו.
הסיבתיות הזאת היא בעצם "ראשית" לאבולוציה.
"ונמצא שהכל נברא יחד, ונבדלו כל הדברים ראשון ראשון.
עד שהם המשילו את זה לאיכר שזרע זרעונים שונים באדמה ברגע אחד, ונבטו מקצתן לאחר יום ומקצתן אחר יומיים ומקצתן אחר שלושה, והזריעה כולה הייתה בשעה אחת." (מו"נ ב, ל)
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2012 17:16 |
|
| |
| hobbes כתב: |  | | והרי הקב"ה לא מוגבל בכבלי הסיבתיות. |
|
אבל הא-ל הוא בעצמו – חוק. לדעת על הא-ל הוא לדעת על דרכי הא-ל, כלומר על חוקיו.
"הוֹדִעֵנִי נָא אֶת-דְּרָכֶךָ [חוקך], וְאֵדָעֲךָ" (שמות ל"ג, יג)
זאת אומרת כי חוק – בלתי משתנה כי הא-ל הוא בלתי משתנה, לא משנה את דרכיו.
ברשותך, אם יתברר לך ויתבאר, כי אכן,
חָק-נָתַן, וְלֹא יַעֲבוֹר,
בלי יוצאי מן הכלל, האם יישאר בסיס לאמונתך?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 14:01 |
|
| |
| ינוח כתב: |  | והרי הקב"ה לא מוגבל בכבלי הסיבתיות.
אבל הא-ל הוא בעצמו – חוק. לדעת על הא-ל הוא לדעת על דרכי הא-ל, כלומר על חוקיו.
"הוֹדִעֵנִי נָא אֶת-דְּרָכֶךָ [חוקך], וְאֵדָעֲךָ" (שמות ל"ג, יג)
זאת אומרת כי חוק – בלתי משתנה כי הא-ל הוא בלתי משתנה, לא משנה את דרכיו.
ברשותך, אם יתברר לך ויתבאר, כי אכן,
חָק-נָתַן, וְלֹא יַעֲבוֹר,
בלי יוצאי מן הכלל, האם יישאר בסיס לאמונתך?
|
|
התחלתי בתגובה ארוכה, והחלטתי לרגל חג הפסח לכתוב דברי בבחינת מצה: באופן עקרוני אני מסכים איתך. אך נראה לי שהשאלה בעינה עומדת: כיצד תתכן השגחה אם חוקי הטבע עומדים באיתנם. ישנה סתירה, או לפחות פרדוקס המצריך מענה בין יכולתו של הקב"ה לשלוט בעולם, להנהיג, לבין "חוק נתן ולא יעבור" (תמיד גם אפשר לומר שאין פרדוקס, ובעצם העולם כן דטרמניסטי לחלוטין וזו הנהגתו של הקב"ה בעולם. אך גם על זה יש שאלות המצריכות מענה). כמו כן, נראה לי ברור שהקב"ה לא נתון לחוקי הסיבתיות בשל עצם היותם של אלו חוקים, והקב"ה בעצמו הוא שקבע את החוקים... לשאלות אלו יש אולי מענה חלקי מהכיוון הקבלי/חסידי בעניין הצמצום, בחלוקה לעולם הבחירה ועולם הידיעה, אור מקיף ואור פנימי וכד'.
חג שמח :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 21:11 |
|
| |
הובס, הסתירה הזו היא חזיתית ואין לה תשובה לא בקבלה ולא בשום לשון מעורפלת אחרת. אם יש חוקים קבועים אז הקב"ה אינו מתערב (אלא לכל היותר בהתחלה כשהוא קבע את החוקים), ולהיפך. מה מועיל לדבר כאן על צמצומים , עולם הבחירה והידיעה, אור מקיף וממלא וכדו'? כל אלו מילים בעלמא, ומילים לא פותרות סתירות לוגיות. אבל דומני שכל הסיבוך הזה הוא מיותר. יש חוקים קבועים (שהקב"ה יסד אותם), אבל כשהקב"ה מחליט הוא מתערב ומשנה את ההתנהלות בעולם. במקרים אלו יש חריגה מהחוקים. מה הבעייה בזה? למה צריך קבלה וכדו'?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2012 01:23 |
|
| |
| hobbes כתב: |  | באופן עקרוני אני מסכים איתך.
חג שמח :-) |
|
תודה. הערתי הכללית לגבי אמונה בהפרות סדר העולם. אולי הא-ל בשביל "לרצות מאמינים" ולהוכיח כי הוא יכול הכול ייעשה כפול? חס וחלילה. כמו שהא-ל אחד, גם כן הא-ל הוא בלתי משתנה, בלא שום יוצאי מן הכלל. לגבי "השגחה", חוקתית היא, אינה וולונטרית, כי הא-ל הוא צורת העולם ולא "וולונטריסט". הא-ל הוא לא קבע-התחיל את החוקים, אלא חוק שייך לעצמות הא-ל, ונצחי.
בעצם שורש האמונה הוא באמונה כי הרע מביא עליו עונש, וטוב מביא לשמחת החיים האמיתית. איך פועל החוק הזה ניתן למחקר, אבל הוא חוק והוא כן פועל. האם משהו סותר בו לחוקי הטבע? להפך, " כֹּרֶה-שַּׁחַת, בָּהּ יִפּוֹל ", מובן שזה יתגשם, אם עם חוק המשיכה הכול בסדר.
לגבי "חופש הבחירה" המהולל, ניסיתי להסביר את עצמי כאן http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2910004&forum_id=1364 לרשותך. מועדים לשמחה!
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2012 13:22 |
|
| |
שוב בעניין השגחה פרטית,
ארבנאל יהושע
"למה נצטערו כל כך יהושע וכל זקני ישראל על מיתת שלשים וששה איש וקרעו שמלותם והעלו עפר על ראשם ? הלא ידעו כי כזה וכזה תאכל חרב ? ואע"פי שיהיה האלוה י"ת עמהם ?! אין ספק שעם כל הניצחון ימותו אנשים במלחמה"
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2012 13:54 |
|
| |
לינוח אמנם רבים וטובים וביניהם לייבוביץ פרשו כן ברמב"ם שבאמת סבר את קדמות העולם בדרך האפלטונית והביאו את ההוכחות שהזכרת אבל האמת נראית הפוך מדבריהם שכל המורה בא לאפוקי משיטת הקדמות אפילו על הדרך האפלטונית ובזה הרמב"ם מתאמץ בכל כוחו לחרוג מדברי אריסטו ומבקר את רבי אלעזר בן הורקנוס שסבר כן ואומר כן בפירוש במכתב לתלמידו רבי יונתן מלוניל שכל המורה בא לעקור את קדמות העולם ולהעמיד הכל על הרצון המוחלט.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 13:46 |
|
| |
mdabraham, אכן, זה פתרון אפשרי והראשון שעולה על הדעת. כפי שאמרתי, גם אני סבור שחוק הטבע יציבים, ושהנס הוא יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. עם זאת, דומני שעדיין עקרון "חוק נתן ולא יעבור" מתנגש חזיתית עם עקרון הבחירה החופשית, ונשארנו עם קושיה להתיר (ולזאת הייתה כוונתי בעניין צמצומים, בחירה ידיעה וכד'), שינוח נותן לה תשובה מסוימת בלינק שצירף.
ינוח, גם אני הייתי שמח להצטרף לקביעה כי הקב"ה אינו משנה סדרי בראשית כדי לרצות מאמינים, אילולא מצינו כמה מקרים שאינם רחוקים מכך (אליהו ונביאי הבעל, גדעון וגיזת הצמר וכד'). הקביעה שחוקי הטבע קשורים לעצמות האל היא בעלות משמעויות מעניינות ומהותיות. עד כמה שאני מוצא כי גישה זו קוסמת לי, הרי שיש בה כמה וכמה בעיות לא פשוטות כלל וכלל. נראה לי שלא יהיה מוגזם לקבוע כי כל גדולי ישראל, החל מהמקובלים וכלה בפילוסופים של ימי הביניים נמנעו והתרחקו כמה שיכלו מכל קביעה המתייחסת לעצמותו של הקב"ה, וייחסו כל חוק טבע ואת צורת העולם רק להתגלמות חלקית של האלוקות. (אשמח אם תוכל להביא מקור). לקביעה כי הרע מביא עונש והטוב מביא שמחת חיים - והרי כבר מצאנו "צדיק ורע לו רשע וטוב לו" כתופעה יום יומית. (ועל כך כבר השיבו כי עיקר מתן שכרן של מצוות לעולם הבא).
לגבי הלינק שצרפת: לענ"ד, הכנסת הבחירה לקטגוריה של אינסטינקט מהווה סתירה פנימית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 13:57 |
|
| |
אני לא רואה שום התנגשות. איסור לא תרצח הוא איסור חמור ביותר. אבל יש לו סייגים, כמו הריגת מחלל שבת. במה "ולא יעבור" על חוקי הטבע הוא שונה? להיפך, שם מדובר על פסוק שאינו הלכה והוא ניתן לפרשנויות שונות ומגוונות, ולכן איני רואה שום סתירה ושום בעייה לפתור. לכן איני רואה גם צורך להיזקק לקבלה וכדו'. אגב, למיטב ידיעתי הקבלה לא פותרת שום בעייה שלא ניתן לפתור גם בלעדיה. לכל היותר היא נותנת תיאור במילים שונות ובספירה מושגית שונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 18:58 |
|
| |
חוק נתן ולא יעבור. מדובר על חוקי הטבע בשמים, כלומר המחזוריות בשמים,
מה זה קשור לאורגניזום ששם מתים בסוף אז איזה חוק יש כאן ? היום אפשר לומר שגם שם בשמים אין חוק מוחלט, הרי כוכבים וגלקסיות מתים, וגם היקום מתפשט והיא דינמי,
עצם הבחירה שוללת את החוק שלא קיים בכלל כלפיו, איפה שיש חופש שם יש בחירה, איפה שיש חופש שם אין חוק מוחלט,
היום אנו יודעים שאין חוק מוחלט בכלום בעצם לא בשמים וק"ו האורגניזום,
הגיע הזמן שנפסיק לחשוב דטרמיניסטית, אין מציאות כזו, היקום מורכב מדטרמינזם ואקראיות,
שניהם יחד מאפשר את היקום, וכמובן את הבחירה של התבוני והמודע לעצמו,
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2012 18:25 |
|
| |
למיכי אולי כבר דובר כאן [לא קראתי את כל האשכול] אבל לעצם הענין אני גם סבור שהאבולציה אינה ניתנת להפרכה וזה בתנאי שנסכים עם הנחת יסוד מוקדמת [שהיא ממהות הטיעון האבולוציוני ]שאין גנן ומשגיח עליון. ואז הכלל הנכון הוא שהטבע מבלי התערבות חיצונית מחייב השארות השורדים אבל זה לא אמירה על מציאות שיכול להיות בה התערבות חיצונית שאז שורדים אותם שמוצאים חן בעיניה.
|
|
|
|
|