האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה

יבוסי

אני לא מבין את הטענה שמדע העוסק בעבר אינו ניתן להפרכה, בגלל זה שאי אפשר לחזור אחורה בזמן. הרי באותה מידה ניתן לטעון שתורות בתחום האסטרונומיה אינם ניתנים להפרכה , שהרי אף אחד אינו יכול ללכת לשם ולהסתכל מקרוב. אבל זה כמובן לא נכון, שכן למה שמתרחש שם יש השלכות לכאן. כך גם לעבר יש השלכות על ההוהה שניתן לבדוק אותם.

את הטענה ש*רק* הבררה הטבעית פעלה, ניתן להפריך בקלות, על ידי הבאת דוגמא נגדית אחת של משהו שלא יכול היה להתפתח באמצעות הבררה הטבעית. והרי זה ברור שלא כל דבר שניתן להעלות על הדעת ניתן להסביר באמצעות בררה טבעית.

יבוסי,
אמנם אודה ואבוש (כבר הודיתי ובושתי) כי לא ידעתי את משמעות המונחים גנוטיפ ופנוטיפ. כעת אני יודע. אמנם מתברר כי תוכנם היה ברור לי גם קודם לכן, כפי שעולה ממה שכתבתי לעיל.
בדבריך אינני רואה כל סתירה לדבריי. אוסף הכללים הלוקליים שאתה מדבר עליהם אינם קשורים לאבולוציה.
האבולוציה הוא שם כללי לטענה שאוסף כללי התפתחות ותורשה לוקליים יובילו את המערכת לגיוון מיני (מעבר לשאלת המקרו-אבולוציה, כלומר המעבר בין המינים).
אם כן, מה יש כאן לאושש או להפריך? זה אכן טאוטולוגי לחלוטין.
הכללים הלוקליים שייכים למדעים אחרים, ומעבר להם אין כאן מאומה פרט לטענה כוללת שאין לה תוכן אמפירי.

אם כן, אני נוכח לראות שאכן צדקתי לגמרי בדבריי. אם אינך מסכים, אנא פרט. אשמח אם תיתן דוגמא קונקרטית (בשפה היאה להדיוט כמוני), ותראה לי מה בה ניתן להפרכה (מעבר לחוקים הלוקליים, כמובן).

הוא הדין לניסוי על מקורי הפרוש, שניתן היה לצפות אותו מן הכורסא (בהינתן אירועי הברירה המקריים, שאותם גם ה'אבולוציונר' אינו יודע לצפות).

אגב, אינני יכול להימנע מלהוסיף ששימוש במינוח מדעי בדרך כלל רק מערפל את התמונה. כמעט לכל טיעון תקף יש ניסוח גם בשפה רגילה. לדוגמא, הניסוח שמקשה על האבולוציה מכוח החוק השני של התרמודינמיקה הוא מערפל ומיותר. החוק השני של התרמודינמיקה הוא כסות לעיקרון הטאוטולוגי (סטטיסטית) שתמיד יקרה הדבר היותר מסתבר.
לדעתי הוא הדין בדיוק לאבולוציה, ויהא זה גנוטיפ או פנוטיפ, או ארכיטיפ .



מיכי

וואו, תגובות.

מו"נ כתב:
את הטענה ש*רק* הבררה הטבעית פעלה, ניתן להפריך בקלות, על ידי הבאת דוגמא נגדית אחת של משהו שלא יכול היה להתפתח באמצעות הבררה הטבעית. והרי זה ברור שלא כל דבר שניתן להעלות על הדעת ניתן להסביר באמצעות בררה טבעית.

באתי להקל ונמצאתי מחמיר. כדי לא להכנס לשיחה המייגעת על הגדרת "ידיעה", "אמונה", "וודאות" וכיו"ב אני חוזר בי מהטענה הזו. ממילא אני בעד מבחן הסבירות לתיאוריות, גם כשההפרכה לא אנליטית, ולכן מבחינתי דווקא אפשר לפסול תיאוריות לגבי העבר גם אם ההפרכה שלהן לא הדוקה. למשל, אי אפשר לענ"ד להוכיח ממש, חד משמעית, שהטענה/תירוץ "נשתנו הטבעים" היא מופרכת, אבל מקובל עלי שהמדע מתייחס אליה בגיחוך.

mdabraham כתב:
בדבריך אינני רואה כל סתירה לדבריי. אוסף הכללים הלוקליים שאתה מדבר עליהם אינם קשורים לאבולוציה.
האבולוציה הוא שם כללי לטענה שאוסף כללי התפתחות ותורשה לוקליים יובילו את המערכת לגיוון מיני (מעבר לשאלת המקרו-אבולוציה, כלומר המעבר בין המינים).
שש מאות שישים ושש סליחות, אבל זו אינה הטענה. התוצאה שציינת מאוסף הכללים הלוקליים האלה, תלויה בסביבה. הטענה היא שאוסף הכללים האלה הובילו את המערכת לגיוון מיני, בגלל התנאים השוררים על כוכבנו. קל לבנות ולהריץ מודל אבולוציוני נטול אבולוציה, כלומר בתנאים שבהם יש התכנסות מהירה לאחידות של כל הפרטים החיים בכל הדורות.
לא אמשיך לפרט משום שהדברים כתובים בתגובתי הקודמת. זכותך, כמובן, שלא להתייחס לאבחנה שציינתי בין רעיון האבולוציה לבין תיאורית האבולוציה, אבל בכך אתה מעקר את השיחה בינינו.

באשר לטרוניה שלך על שימוש במונחים מדעיים: ספציפית לדיון זה, "גנוטיפ" ו"פנוטיפ" הופיעו בכמה הודעות ולא נצפתה התקוממות של המשתתפים. באופן עקרוני, אי אפשר לקבוע מסמרות - עדיף להשתמש במונחים מדוייקים ככל האפשר ורצוי לדבר בשפה המובנת לקהל היעד, כך שהתמהיל הנכון תלוי בתנאים. כמו כן, אם השיחה יורדת לפרטים, מוטב ללמוד פעם אחת את המינוח הקיים מכיוון שממילא יהיה צורך במלים שיתארו את המושגים הרלוונטיים.

תוקן על ידי - יבוסי - 10/03/2005 18:47:59

יבוסי,
ראשית, צר לי שאני מעקר את השיחה בינינו, שהיא דווקא מאד נעימה ומאלפת מבחינתי.
אולם לצערי, כפותח האשכול, הצבתי את הדברים בצורה הכי ברורה שאפשר (ואולי לא?) בפתיחת דבריי, וגם כמה פעמים בהמשך.
אם אתה רוצה, במינוח שלך אני מדבר אך ורק על רעיון האבולוציה ולא על התיאוריה. ובלשוני: אני מדבר על ההווה ולא על העבר. רק להפנות את תשומת ליבך, כבר אמרתי כמה פעמים שתיאוריה זו בהחלט נראית לי סבירה, וכלל לא בעייתית מבחינה דתית (לא יותר מהגרביטציה). אין לי מגמות אפולוגטיות, לא כאן ולא בכלל.
אני סתם שאלתי שאלה בעלמא, ללא כל המטען והקונוטציות שמנסים להכניס בה מדי פעם. אני מבין כעת שאתה לגמרי מסכים לטענתי הבסיסית. אם החוקים הלוקליים ותנאי הסביבה (=אירועי ברירה, בשפה שלי) הובילו בעבר לגיוון המיני או לא, זו אינה השאלה כאן.
גם ההתעלמות הממשיכה מתהייתי על ניסוי מקור הפרושים, לא מבהירה לי משהו אחר.
אגב, ניסוי זה כנראה בוחן, במינוח שלך, את הרעיון ולא את התיאוריה, שכן הוא בוחן את ההווה ולא את העבר, ובזה אני עוסק כאן.

ההערה (במכתב קודם) על כך שלא ניתן לחזור אחורה לעבר ולבחון את התיאוריה היא בנאלית וברורה (ואגב, גם היא לא ניתנת להפרכה). בכל אופן לא דיברתי על כך. אשכול זה עוסק בהווה, עם הפנים קדימה (וכמאמר המשורר: פנינו אל השמש העולה...), ולא בעבר.


מיכי

ד"ר אברהם:

1. בשום מקום לא רמזתי למסר אפולוגטי מובלע מצידך.

2. קראתי שוב את כל הדיון והצטערתי לגלות שאני חוזר על דברי המתדיינים כאן כבר מהעמוד הראשון. אם הם לא שכנעו אותך שהשאלה המקורית, כפי שנוסחה, כוונה למטרת דמה, אזי אני וודאי לא אצליח לעשות זאת. התחלת עם ניסוח עממי של תורת האבולוציה ואחר כך ליטשת אותו לניסוח מתמטי של העקרון על פיו נבנים מודלים אבולוציוניים. כל עוד אתה מתעקש לטעון שהניסוח המתמטי של עקרון האבולוציה הוא הוא תיאורית האבולוציה, יש פער מושגים שאינו מאפשר דיון. זה יורד לרמה של התנצחות - "זו כן התיאוריה", "זו לא התיאוריה".


עריכה:
3. כדי לא להתעלם שוב מתהייתך בענין הניסוי עם הפרושים: מציץ ונפגע ענה לך בדיוק על טעם עריכת הניסוי. אתה דבק בעמדה שלך שתוצאות הניסוי הזה ניתנו לניבוי מראש, אבל זה נכון רק משום שאתה בטוח שעקרון האבולוציה חל בעולם החי ומשפיע באופן בלעדי על השתנות המינים. מאחר שלא כל החוקרים בעולם שותפים לביטחון המלא שלך ומאחר שיש ביניהם כאלה שרוצים להבין מהם המודלים הספציפיים שיושמו על הכוכב שלנו, הם עורכים ניסויים כאלה. אני מסכים איתך שמי שיודע משהו בוודאות, אינו צריך לבדוק זאת. גם זו טאוטולוגיה, היא נגזרת מהגדרת הידיעה

תוקן על ידי - יבוסי - 11/03/2005 18:17:28

יבוסי, מדוע התמניתי לד"ר דווקא כעת? 'מיכי' זה יופי של שם בעיניי (ולו רק מחשש של אד-הומינם).

באשר לדבריך, מייציץ לא ענה לי. אני לא טוען שהכל ניתן לניבוי (כפי ששמת בפי), אלא רק שכל מה שרלוונטי מדעית ניתן לניבוי. וזה אכן כך. עובדות מקריות שמשפיעות על תהליכי הברירה (סופות, טמפ', סוג השיחים המשמשים לאוכל לפרושים וכדו'), אינן חשובות כשלעצמן, ואין להן כל ערך מדעי.
השאלה מהי התיאוריה ומה לא איננה שנויה במחלוקת בינינו, שכן היא סמנטית גרידא. הגדרתי את המושג לצרכיי באשכול בצורה הכי ברורה שאפשר. האם יש באבולוציה של ההווה משהו מעבר לרכיבים הטאוטולוגיים הללו (ומעבר לחוקים ששייכים למדעים אחרים)? עד עתה לא פגשתי באשכול הזה רכיבים כאלה.
אני חוזר שנראה לי שאנחנו מסכימים לגמרי לגבי הרכיבים ההווים של התיאוריה (זאת מעבר לסמנטיקה, שאני משתמש בה לצרכיי כאן, ולא מתיימר לטעון שזהו המינוח המקובל. כך גם כתבתי בפירוש בדבריי כמה פעמים), ולא כדאי ליצור ויכוח במקום שהוא איננו.
אם אתה רואה ויכוח על העבר, לפחות באשכול כאן הוא לא מצוי. דומני שאני גם לא מתווכח בנקודה זו כלל, שכן כתבתי כמה פעמים שהתיאוריה נראית לי סבירה ונכונה (בפרט עקב רכיביה הטאוטולוגיים).




מיכי

ד"ר אברהם הוא תרגום של md abraham ותו לא. כשיהיה אד הומינם, אתה תדע - לא יהיה מקום לחשש או ספק. זוכר את התלמיד החכם שזיכה את הפורום בכמה תובנות אוואנגרדיות לגבי פרקטלים?

אכן, מסתבר שאין בינינו ויכוח לגבי העובדות, אלא רק לגבי מהות האשכול הזה. הרי קיימות שתי אפשרויות: או שהבסיס המתמטי של רעיון האבולוציה שריר, או שהוא מופרך. אילו היה מופרך, היית מלין על כך בצדק. מאחר שהוא שריר, אתה טוען שהוא טאוטולוגי, במובן שהוא אמת אנליטית. האבחנה הזו נכונה לכל תיאוריה מדעית שיש לה בסיס מתמטי, ברגע שמתעקשים להתייחס ליישום כאל טפל ואל העקרון כאל המהות. כדי להצדיק את קיומו של הדיון, נעשו כמה נסיונות להטות אותו לכמה כיוונים שבהם באמת מתנהל מחקר אבולוציוני, בין השאר בזיהוי ואפיון אותם פרטים מקריים שלדבריך (ולמגינת ליבם של ריבואות חוקרים בעולם) "אין להם כל ערך מדעי".

יבוסי,
הבעיה היא רק שאני מממן את אותם ריבואות (למגינת ריבואות לבבותיי).


מיכי

מיכי

יש עוד נקודה שדומני שאינך מעריך את חשיבותה די. למחקר בתחום האבולוציה חשוב מאוד התיעוד של התהליכים שקורים בפועל.זה לא עניין של ניסויים במובן של לגלגל כדורים על מישור משופע. למרות הפשטות שבה התיאוריה מוצגת, מדובר במודלים מורכבים ביותר שיש המון משתנים שמשפיעים עליהם בצורה מורכבת. כיצד משפיעה גודל האוכלוסיה על קצב ההתפתחות, כיצד משפיעים דפוסי הזדווגות , מה קורה לאללים נייטרליים , מה המשקל שיש לתזוזות אקראיות בשכיחויות , מה קורה כאשר יש קורלציות בין תכונות יתרוניות ותכונות נייטרליות וכו' וכו'. למרות שאפשר לדעת מה קורה כאשר T שואף לאינסוף תחת כל מיני הנחות מפשטות, זה לא עוזר הרבה בכדי להבין, ק"ו לנבא, תהליכים שמתרחשים בפרקי זמן ויזיבליים. דומני שחלק גדול מהסטטיסטיקה המודרנית פותחה בכדי לחקור את כל ההיבטים של הבעיות האלה.

ולכן אותם ריבואות עוסקים באיסוף ידע על דפוסי התפתחות מדור לדור שעוזר להגיע לאומדנים טובים על המשתנים הרלוונטיים תוך כדי בחינת האופן שבו הם משפיעים. ואני מתאר לעצמי שגם המחקר על הפרושים נועד בעיקרו לאיסוף ידע כזה.