האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה

שלום רב לכל המי ומי החשובים שעוסקים פה בדיונים רבי משמעות אלו.

מפתיע אותי מאוד שהאנשים שנמצאים פה ובראשם מיכי, לא מצאו לנכון להביא דברים בשם אומרם.

בספרו של ד"ר סטיבן ג' גולד (הוא היה מחשובי התיאורטיקנים של האבלוציה נפטר מסרטן לפני שנים מועטות, ולמי שזה משנה יהודי אתאיסט) "מאז היות דארווין" (הספר לא תחת ידי כעת ואיני זוכר את שמו האנגלי) אחרי שהוא מסביר שחזק זה לא בדיוק מה שחשבנו חזק אלא הכוונה היא המתאים ביותר לסביבתו, הוא מעלה את הטענה שהביא מיכי נגד האבולציה והיא שהיא כבר לא תאוריה מדעית, שהרי אין שום דרך להגדיר מיהו המתאים ביותר לסביבתו אפריורית. (ד"ר גולד המנוח מביא טענה זו בשם מאן דהו ניתן לעיין בספר שם שם עמוד ב)

הספר לא תחת ידי כעת ואיני זוכר את התשובה שלו כנגד הטענה הזו.

בנוסף הוא מחלק בספרו בין ה"אבולוציה" ל"ברירה הטבעית"
הברירה הטבעית הינה רק הסבר של מנגנון האבולוציה. וזהו החידוש של דארווין תאוריות אבולוציונית היו גם לפני דארווין, למארק לדגומא טען שמינים לא משתנים בצורה אקראית אלא פרט "מתאמץ" ורוכש תכונה טובה יותר (כגון ג'רף שמתאמץ להאריך את צאוורו) ומוריש אותה לצאצאיו.

הטאוטולוגיה שהעלה מיכי היא רק כנגד המנגנון של הברירה הטבעית ולא כנגד האבולציה והיא השינוי של מינים שאכן מתרחש לנגד עיננו יום יום שעה שעה. אפשר ללכת לבקר בכל מעבדה שמתעסקת בווירולוגיה.

כנספח הועלה פה דיון האם הברירה הטבעית הינה המנגנון היחידי. היום די ברור שהיו מנגנונים נוספים כגון שואות פתאומיות שהכחידו מינים.

בכל מקרה לא ברורה לי במאה אחוז שייכות דיון בפילוסופיה של האבולוציה לפורום הזה. מדוע זה שונה מדיון בפילוספיה של הרכבים הדו-גלגלים? שכמובן מקומו לא יכרינו במחוזותינו? הרי כמו שאמר מיכי הדבר לא מעלה ולא מוריד כמלוא הנימה את התייחסותו הדתית לאבולוציה (שהיא דבר שכן הוכח ובהחלט הוא תאוריה מדעית) ולברירה הטבעית (גם אם הייתה תאוריה מדעית, ואני אישית חושב שהיא לא). מדוע אם כן לדון בנושא זה בפורום זה?

חסד שלום,
ראשית שמחתי לשמוע על הציטטה שהבאת מספרו של גולד. אני לא הבאתי אותה מסיבה לגמרי פרוזאית: פשוט לא הכרתי אותה.
כבר כתבתי שאינני מומחה בתחום זה, והוא גם לא ממש מעניין אותי כשלעצמו. גם על גולד כבר שמעתי שהוא לא בדיוק מן הבולטים בחוקרי האבולוציה, כפי שכתבת (אם כי, עבורי אלו רק שמועות).

באשר לקשר לפורום דידן, הרי זה פשוט מפני שרבים מערבים את שאלת האבולוציה עם האמונה (מה שבעיניי אינו קשור כלל ועיקר). על כן לשיטתם יש בנותן טעם לדון בשאלת מעמדה המדעי של התיאוריה הזו כשלעצמה.
הנקודה שהעלית, לפיה התיאוריה הוכחה ולכן היא מדעית, אינה קשורה לנדון דידן. אני טענתי שהיא לא מדעית מפני שאינה ניתנת להפרכה, ולא מפני שהיא לא הוכחה. להיפך, אין כל ספק אפריורי שהיא נכונה, ולכן לא צריך לשם כך שום ניסוי.

אכן כוונתי לברירה הטבעית כפי שכבר כתבתי, וה'שואות' ושאר ירקות שהבאת כבר הוזכרו בדבריי לעיל כספיחים ספציפיים שאינם נוגעים לטענה המדעית הבסיסית.



מיכי

mdabraham שלום,
כבר זמן רב לא הגבתי לדבריך משום שלא ביקרתי בפורום הזה תקופה ממושכת
ולעניינך:
מה שניסית לומר במילים פשוטות (בתירגום לפשוטי עם כמוני) הוא דבר הדומה לבדיחת הקרש הידועה "מדוע אתה מוצא את הדברים שאתה מחפש תמיד במקום האחרון שחיפשת אותם?!"
התשובה היא "משום שברגע שמצאת אותם - אתה מפסיק לחפש!"
(באותה דרך אתה שואל: מדוע המין החזק שורד? תשובה: משום שהוא זה ששרד!)
ובכל זאת, בנוגע לאבולוציה הכלל הזה לא פועל דו סטרית
כי בוא ניקח למשל את המקק,
המקק הוא המין היחיד שישרוד הפצצה אטומית עקב המבנה הביולוגי הממוגן שלו.
האם זה אומר שהוא חזק יותר ממני או ממך?
האם זה אומר שלא יכולנו להשמיד את המין הזה כאן ועכשיו כל עוד אנו על פני האדמה?!
לא!!!
זה רק אומר שאנו הבאנו על עצמנו שואה אטומית בעוד שהוא סתם עבר בסביבה בלי להתערב ועקב מבנה עמיד במיוחד - הוא שרד.
זה לא עושה אותו לבעל נשק שיכול להשמיד אותנו בכל רגע נתון.
זה לא שהוא כילה את המין האנושי ולכן הוא יותר חזק ממנו.

הוא לכל היותר בעל תכונה אחת (עמידות) אותה לא קיבלנו אנחנו מבוראנו

so what?

אם הבנת את מה שנאמר עד כאן, אז אכן: המקק הוא הכי חזק. כפי שנאמר רק כעת, אין הגדרה אפריורי ל'חזק', פרט לכך שהוא זה ששורד. למשל, האם האדם הוא חזק מהדינוזאור?
מעבר לכך, נושא ה'שואות' גם הוא נדון כאן יותר מפעם אחת (והאחרונה רק כעת), וכבר ביארתי עד בוש שאינני מתחשב בו, שכן גם תיאוריית האבולוציה (או הברירה הטבעית) אינה מתייחסת אליו. זהו אירוע שמתרחש באופן מקרי וממיין מיון נוסף את מה שקיים נכון לאותו רגע. בדיוק כמו סופה רגעית, קור נורא וכדו'. כל אלו הם אירועים שאינם תלויים באבולוציה אלא במזג האויר או בפרמטרים אחרים, שהם חיצוניים לתיאוריה הנדונה. וגם בהם קורה בדיוק מה שצפוי שיקרה, ואין כל צורך בניסוי אמפירי בכדי להיוכח בזאת: שורד מי שעמיד בפניהם.


מיכי

בקריאה חוזרת של האשכול, דעתו של מיכי נראית תקפה הרבה יותר. את ההגיון הבריא העומד בבסיסה אפשר וצריך להחיל גם על"תורות" מדעיות אחרות: הגראוויטציה הנלעגת מבית מדרשו של ניוטון, שהרי ברור שאם הכוח הוא פרופורציונלי לריבוע המרחק, הוא אינו מוגדר במרחק אפס. את זה ידענו מלכתחילה, שעצמים צמודים לגמרי מתנהגים כגוף אחד. גם החלופה שהתקין ברישול אלברט (אנשיל) איינשטיין, כדי ליפות מעט את אותו קשקוש ניוטוני, טוענת את המובן מאליו: אם מגדירים את החלל-זמן כמה שאין בו חומר, ברור שכל מסה תעקם את הדבר הזה. אין צורך להיות איינשטיין כדי להבין זאת. גם הסיסמאות הפופולריות שכבשו את השוק תחת המותג הקורץ "תרמודינמיקה" אינן יותר מכסות מתוחכמת על תובנות שיש לכל ינוקא: וכי יעלה על הדעת שיש מישהו, איזה גמד חרוץ, שמסיע חום בכוונה תחילה ממקום למקום?

יש עוד דוגמאות לענין, אבל אין צורך להרחיב כאן. למעשה, לא רק תיאוריות מדעיות חשובות סובלות מהפגם שזיהה מיכי בראייתו נטולת הפניות; כל המסגרת הרעיונית המודרנית של הוכחה והפרכה, מתעלמת מבעיה חמורה ויסודית: כפי שהיטיב מיכי להדגים, כל תיאוריה מדעית ניתנת לקעקוע בשלושה שלבים פשוטים:
1. שינוי התיאוריה תוך שמירה על השם המקורי
2. מציאת סתירות ופגמים בגירסה החדשה
3. העתקת המסקנות אל התיאוריה המקורית

קשר השתיקה בענין הזה מדהים ומעציב, אבל יש נחמה: סופה של האמת להבקיע את המצור ולנצח, שכן גם לדינמיקה של רעיונות יש טבע אבולוציוני.


תוקן על ידי - יבוסי - 07/08/2005 8:27:54

ובהערת אגב: אין בכוחו של המין האנושי להשמיד את המקקים, את הזבובים או כל חרק נפוץ אחר. כדי לפצות על כך, הוא טורח להשמיד מינים נפוצים פחות מדי יום ביומו.

תגוה לדברי mdabraham מה7/8 בשעה 16:31

תארתי לעצמי שהסיבה שלא הבאת את הציטוט זה בגלל שלא הכרת אותו, ולא בגלל שאתה מנסה ח"ו להתהדר ברעיונות לא שלך.

כוונתי הייתה לרמוז שדיון בלא לנסות לקרוא חומר של אנשי מקצוע בתחום, יהיה חלש וחלקי. שהרי כמו שברור שדיון בפורום ספרות על מהותה של מכניקת הקוונטים בלא לנסות לקרוא מה יש לאנשי מקצוע לומר בתחום מועד מראש לקשיים כבירים.

איני טועון שחייבים השכלה פורמלית כדי לומר אמירות בעלות משמעות בתחום מסוים. מה שאני טוען הוא שצריך לנסות לקרוא מה אנשים אחרים אומרים בתחום.

עיינתי בספר של גולד (פרק 4) והוא מביא את הטענה בשם מדען ששמו "בתל" שפרסם ב1976 מאמר שאומר שתאורית דארווין מתה בגלל הטיעון הזה.
ורוב הפרק שם מוקדש לנסיון התמודדות עם הטענה הזו. ולכן אם אתה רוצה לדון בשאלה זו ברצינות כדאי לנסות לקרוא את הפרק הזה. וכמובן במקורות שמצטטים את המאמר המקורי של בתל, שבהם בוודאי יהיו נסיונות התמודדות עם טענת הטאוטולוגיה.

אותי אישית הטיעון של בתל שכנע יותר מאשר התשובה של גולד, ולכן לא יהיה זה הוגן שאני אנסה לכתוב כאן את תשובתו של גולד.

לגבי מה שאמרתי שהאבולוציה (בשונה מהברירה הטבעית) הוכחה מדעית, אני עומד בתוקף על דברי.
לפני התאוריות האבולוציונית שלטה הגישה של אריסטו שכל המינים קבועים ולא משתנים (בגלל השגחת הבורא על הכללים ולא על הפרטים, ואכמ"ל) אולם כעת הוכח למעלה מכל ספק שמינים אכן משתנים וכתוצאה מכך יכולים להווצר מינים חדשים שלא היו קודם. ולכן הוכח שאכן יש אובולציה.

כמובן שזה לא מוכיח שום דבר לגבי מהו המנגנון שלפיו היא פועלת (מנגנון דארווניסטי או מנגנון לאמארקי). ובוודאי שזה לא מוכיח שכל המינים נוצרו בדך זו, מאז ומעולם ולכן ההוכחה לא רלוונטית לשאלת מוצא המינים.


לגבי שאלה המאוד משנית לגבי רמתו האקדמית של גולד. אודה ולא אבוש שאינני ביולוג ולכן איני יודע מהי רמתו האקדמית, כל שאני יודע הוא מה שקראתי בכרירכות ספריו, שמעתי מאנשים וקראתי באתר כלשהו ברשת כאשר הוא נפטר. ואם יתכן שזיכיתי אותו בתואר לא לו, אני מקווה שימחלו לי בעלי תריסין דפה. (אם כי לאחר המוות משבחים אדם קצת למעלה מרמתו).

הטענה שעקרון הברירה הטבעית היא טאוטולגיה , עולה בכל מקום שבו דנים בנושא האבולוציה. ראו למשל:

http://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest

http://plato.stanford.edu/entries/fitness/

התשובה הפשוטה על כך היא , כפי שנתבאר כאן באורך, שתיאוריה שמתייחסת לתהליך ממשי שמתרחש במציאות אינה יכולה להיות טאוטולוגיה (זו טאולוגיה!). מכיוון שאין זה נכון שכל הדברים בעולם מתפתחים בהתאם למודל הברירה הטבעית, הרי שהטענה שעולם החי מתפתח כך , היא בהכרח לא טאוטולוגית. אין בכלל על מה להתווכח.

גם את הביטוי השגור על הישרדות הכשירים, חוזרים ומפרשים כאן בצורה בלתי נכונה (וגם על כך כבר עמדתי). ברור שאחרי שואה ישארו רק אלה הכשירים לשרוד שואה כזאת. אבל כלל וכלל לא ברור ששואה תתרום או תשפיע על התפתחות עולם החי. ההגיון הבריא והפשוט היה אומר אולי, שכל שואה צריכה להקטין את הגיוון בעולם החי ורצף שואות צריכה אולי להכחיד אותו לגמרי.

הטענה הלא טריוויאלית של "הישרדות הכשירים" , היא שהגיוון לא פוחת . דבר זה נובע אמנם מההנחות שבבסיס המודל (שקצב הריבוי הוא בלתי מוגבל יחסית לכמות בעלי החיים שיכולים להתקיים, שתמיד בכל מצב נוצר באופן ספונטני גיוון מספיק גדול) , אבל הנחות אלה אינן טאוטולוגיות.

כמו כן , לא דומה הטענה שיש מנגנון שיכול לגרום למידה מסויימת של אבולוציה, לטענה שהגיוון שנמצא בפועל בעולם החי מקורו במנגנון הזה . הרי ברור שלא כל התפתחות שניתן לדמיין יוכל להיות מוסבר באמצעות המודל הזה. למשל , שום מודל אבולוציוני לא יכול להסביר ,נניח, טרנספורמציה של עדר כבשים ללהקת קופים תוך שני דורות. זוהי טענה לא טריוויאלית שדברים כאלה לא מתרחשים . ישנם הרבה פרדיקציות לא טריוויאליות שנובעות מהעיקרון הזה (שבעלי חיים משתלשלים זה מזה דרך אבולוציה שפועל לפי מודל הברירה הטבעית ולכן חייב להתקיים עץ שמחבר את כל החי , באופן שהמעבר מצומת לצומת הוא אפשרי), שמתייחסות למשל למבנה החלבונים ודברים רבים אחרים שבשום אופן לא ניתן היה לדעת אותם אפריורי .

אבל התשובה הקבועה לדברים הנכוחים האלה תהיה, שכל זה אינו שייך לתורת האבולוציה עצמה. כלומר, הטענה שעולם החי התפתח באופן אבולוציוני , אינה שייכת לתורת האבולוציה.

רבנו מיכי,

חמסי עליך וגו'. שרדתי קריאת שישה עמודים עמוסים בדיונים מלאי טעם ודעת, אך יצאתי בסופו של דבר וידי ריקות. דו השיח של חרשים שמתנהל, שנוגע בעיקר לשאלה 'מהי אבולוציה', מעצבן לא מעט. לכאורה, שוררת תמימות דעים:
א. האמירה 'השורד ביותר שורד' (בהנחה שכל שאר חוקי הביולוגיה והפיזיקה קיימים) היא טאוטולוגיה.
ב. החלה האמירה הזו על המציאות, שבעצם מניחה את כל שאר חוקי הביולוגיה והפיזיקה - היא אמירה מדעית, הניתנת להפרכה.

אלא שמכ"ת טוען, שה'אבולוציה' היא רק א', ולכן היא בלתי ניתנת להפרכה. במקרה שיופרכו חלקים של ב', אמנם יכולה להיות מופרכת החלת האבולוציה על המציאות, אבל לא האבולוציה הטהורה כשלעצמה. והאחרים טוענים, שהפרכה של הנ"ל, היא בעצם הפרכה של 'תורת האבולוציה'. על כן, הוויכוח העקר הוא על מילים בלבד.

במחכ"ת, ואחרי הקיד'ה חמש מאות, הייתי מציב בראש האשכול אזהרה: נא לא לקרוא את הדיון הבא, שאינו מביא לא לידי אהבה ולא לידי יראה.

הפרעתוני,

זה בדיוק מה שאני מנסה לטעון, וכל המתעוררים מחדש אינם מוכנים לקלוט.
אני ממש לא מתכוין להיכנס לדיון הזה בשנית, אין בכך כל טעם.

מיכי

הרב מיכי,

איני מבין על מה העליזה. הלוא הנפקא-מינות שהצעת (מימון מדעני האבולוציה או בעיותיהם התיאולוגיות של אנשים מסויימים) נופלים לא על 'האבולוציה' שלך, אלא על זו של האחרים כאן.

הפרעתוני

יפה אמרת. בעיקרון אין כאן אלא דיון על טרמינולוגיה.

הסיבה להתעקשותי , היא שאחרי שמיכי מגדיר את המונחים בניגוד למשמעותם המקובלת ובהתאם להגדרה הזאת מאושש את טענתו (שבהקשר הזה היא טריוויאלית) , הוא נותן לטענתו תוקף כללי גם בהקשרים שבהם היא לא טריוויאלית , דהיינו במקומות שבהם מדברים על אבולוציה ומתכוונים אליה במשמעות המקובלת.

עוד זאת יש להעיר , שבלינק השני שסיפקתי יש דיון רציני בשאלה אם הגדרת כשירות אכן שקולה לשרדנות, או שיש קריטריונים בלתי תלויים לקביעת כשירות.

אנסה בדברי אלו להכריע בין רבינו מיכי למציץ
עבר זמן מאז הדין הזה אולם רק כעת התפנתי לכתבו כאן.

מציץ טוען שהאבולוציה הוכחה כיון שאנו רואים שהיא מתרחשת בפועל. לעומתו טוען מיכי שהיא בכלל לא תאוריה מדעית ולכן היא לא יכולה להיות מוכחת (תקציר חלקי לא שלם ולא עמוק של דברי שניהם)

אולם שני הדברים הללו אבולוציה וברירה טבעית הינם שני דברים שונים לחלוטין. ולכן יתכן שאבולוציה תהיה תאוריה מדעית בעוד הברירה הטבעית לא.

אבולוציה אומרת שמינים משתנים בניגוד לתפיסות שטוענות שמינים הם קבועים ולא יכולים להשתנות. והאמריה מינים משתנים היא אכן תאוריה מדעית כיוו שהיא בהחלט ניתנת להפרכה (כמובן בהנחה ואיננו מחסידי קוהן אולם נראה לי שכולם פה מחסידי פופר ואין מקום לדיון בינהם פה).
אולם המנגנון שמנסה להסביר כייצד קורים השינוים הללו הידוע הכינוי "הברירה הטבעית" שהוא בעצם החידוש של דארווין, שהרי כבר לפניו היו תאוריות אבולציונית, אלא שהן טענו שהמנגון הוא אחר. ולגבי זה אני אכן מסכים שהתאוריה הזו הינה טאוטלוגיה לחלוטין.

מציץ טען גם מעבר לכך שהדבר קורה גם שיש הבדל בין כשירות לשרידות. אני חייב להודות שלא עלה בידי להבין את החילוק בין השנים.

בכל מקרה כמו שהוזכר לעיל גם את מנגנון השינוים לא ברור די הצורך והברירה הטבעית אינה תאוריה מדעית, זה משנה כהוא זה לעובדה שמינים משתנים, ולא מעלה ולא מוריד בדבר השאלה הדתית האם ה' ברא את כל המינים או שהוא ברא מין אחד ואז אותו שינה והפך למינים רבים.

לסיכום בקצרה דעתי היא ש"אבולוציה היא אכן תאוריה מדעית, אך המנגון שהמציא דארווין אינו תאוריה מדעית וחשוב להבדיל בין השנים

אתה 'מכריע' בינינו במשמעות שנותן רי"ש לביטוי 'מכריע' במידת שני כתובים המכחישים זה את זה (=לפי רי"ש: שניהם צודקים, וההסבר לכך ניתן באמצעות כתוב שלישי. לפי ר"ע: יש למצוא איזה משניהם צודק באמצעות כתוב שלישי).
תורף דבריך הוא ההבחנה הסמנטית שכבר נעשתה כאן קודם לכן, ונראה לי ששנינו מסכימים לה.

רק אעיר על הטיעון שחומק שוב ושוב מהדיון, והוא תורף המחלוקת (אם אכן ישנה כזו):
1. העובדה שמינים משתנים אינה יכולה להיות מוסברת רק על ידי הטאוטולוגיה של הברירה הטבעית, שאל"כ גם היא היתה טאוטולוגיה. נדרשת כאן תוספת של טענה לא טאוטולוגית, לפיה השינויים השרירותיים (=המוטציות) יכולים לשנות תכונות מהותיות במין (בעוונותיי איני זוכר כיצד קוראים להן. זה מופיע כבר במהלך האשכול), ואח"כ הברירה הטבעית תדאג לכך שהם יישארו הקודמים ייכחדו. זו אכן אינה טאוטולוגיה, ולא טענתי כך מעולם.
2. אלא שלפי הגדרותיי והבנתי, השינויים הללו אינם חלק מתיאוריית האבולוציה, שכן שינויים כאלו מתרחשים באופן אקראי (ונשלטים על ידי ביולוגיה ותנאים חיצוניים, ולא על ידי אבולוציה, אלא אם אנחנו למרקיסטים). התיאוריה רק מטפלת בשאלה מי ישרוד לאחר שהם כבר נוצרו.
3. אמנם עצם קיומן של מוטציות כאלה הוא חלק מהתיאוריה, שאל"כ לא היו התפצלויות לכמה תת-מינים, ולכן גם לא היה נוצר מאבק שבו הכשיר/חזק שורד (לא היה כשיר ולא כשיר). אולם האפיון של המוטציות, מעצם הגדרתן, אינו חלק מהתיאוריה (בודאי לא הדרווינית), והוא בודאי לא חלק מעקרון הברירה הטבעית.
4. וזו מסקנתי: התורף המהותי של האבולוציה הוא עקרון הברירה הטבעית, שכן מנגנוני השינוי הם חלק חיצוני לה (שהיא מניחה אותו, אך לא מטפלת בו). וזוהי טאוטולוגיה.

חזרתי על דברים שכבר אמרתי, מכיון שכעת כשחזרתי לחיי הוירטואליים ראיתי שהאשכול עדיין לא נסגר. בכל אופן דומני שהדיון המהותי כאן נסגר.


מיכי

רגע לפני שהדיון נסגר, דומני שכדאי להשאיר בו הבהרה לגולשים שייקלעו לעמודים אלה בעתיד.

מיכי העלה כאן השגה לגבי תיאוריה שהוא קורא לה "הברירה הטבעית של דרווין". השם הזה עלול להטעות, משום שהוא מזכיר באופן מטריד את שמה של תיאוריה אחרת, שהעלה חוקר בריטי בשם צ'רלס דרווין במאה ה-19.
התיאוריה של דרווין האמיתי (כ"ו שבט תקס"ט – ל' ניסן תרמ"ו) טוענת שיש מוצא משותף לכל מיני החיים על כדור הארץ. היא מסבירה את השונות ואת המורכבות של צורות החיים המוכרות לנו, באמצעות מנגנון לא ידוע של השתנות הדרגתית ולא מכוונת שבה שורדים השינויים אשר מקלים על התרבות המין. באופן מעורר התפעלות, קדמה התיאוריה של דרווין לכל הגילויים המדעיים של המנגנונים שזוקקת התיאוריה, מחוקי מנדל ועד לגנטיקה המולקולרית בת זמננו, בנוסף לכמות עצומה של ממצאים מתקופות עתיקות.

אשר לתיאוריה של הדמות הדמיונית "דרווין", אותה ברא מיכי לצורך המשל המעניין שהביא לעיל, היא מפורטת דיה בעמודים הקודמים.