בית פורומים עצור כאן חושבים

האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/9/2005 00:14 לינק ישיר 

יהוסף
אמנם אין חובה להסכים לתיאוריה בגלל חוסר אלטרנטיבה, אבל כאשר מתגלות יותר ויותר עובדות שמתאימות לתיאוריה ושאינן ניתנות להסבר ע"י כל תיאוריה חילופית , אין לך ברירה אלא לקבל את התיאוריה לפחות לפי שעה , כלומר עד שיקום אנטי-דרווין ויוכיח שלא הייתה אבולוציה כלומר לא הייתה מעולם התפתחות של מין מתוך מין. תורת התכנון התבוני בונה על הסבירות הנמוכה של הווצרות חיים בצורה "אקראית" מתוך חומר דומם, אבל אינה יכולה להסביר את אלפי הממצאים הפליאונטולוגים .

ההסבר האבולוציוני להווצרות תא חי מתוך חומר דומם הוא הגירסה שה"חיים" התחילו מן החומר התורשתי RNA המרכאות סביב המילה "חיים" באות לומר כי RNA אינו חומר חי ממש אלא פולימר (שרשת של מולקולות אורגניות) שמרכיביו ניתנים לסינתוז במעבדה
ניסויים בשנות השמונים הראו כי בתנאים מתאימים, כאשר הושמו במבחנה כמות גדולה מכל ארבעת ה"מונומרים" (החוליות שמרכיבות RNA) נוצרו רצפי RNA שמסוגלים ל"סנתז" את עצמם ולהתרבות כלומר ליצור שרשרות-בנות זהות בהרכבן, כל עוד היה חומר גלם בכלי. בתאים חיים יש לRNA תפקידים רבים. בין השאר הוא פועל כאנזים וממלא תפקיד מרכזי בסינתזה של חלבונים.
תאים ממש הם השלב הסופי של היווצרות חיים והם נוצרו לאחר עשרות ומאות מיליוני שנים של אבולוציה. . הטענה שמשמעותה של האבולוציה היא היווצרות של מבנים מורכבים כמן תא יש מאין היא טענה דמגוגית. היווצרות כזו היא "רבולוציה " כלומר היפוכה של אבולוציה.

יש בהחלט מקום להתווכח על הכוחות שגורמים להתפתחות ולטעון שכוח עליון מכוון את האבולוציה ולאו דווקא היווצרות של מוטציות אקראיות והשמרותן בתוקף ה"ברירה ע"י הישרדות של המתאימים".

יבוסי
"אם יתגלו תהליכים בתוך ה DNA שמשקפים התנהגות שנראית מוכוונת מטרה, זה יהיה מרתק ומועיל מאד לחקר ההתפתחות, ועדיין רחוק מאד מ"תכנון תבוני".
השאלה מעניינת
לפני שנים אחדות נתקלתי במחקר שעסק בהיווצרות קוי חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה . (השעה מאוחרת ובעוונותי איני מסודר ומתעצל לחפש את המאמר המדובר , לכשאתפנה אנסה למצאו)
החוקרים טענו שכאשר חשפו קו של חיידקים לחומר אנטיביוטי ובודדו את הקווים המוטנטים שנוצרו, אחוז המוטציות העמידות לאנטיביוטיקה היה גבוה בהרבה מן הצפוי מבחינה סטטיסטית. על סמך התוצאה טענו המחברים כי מוטציות אינן אקראיות לחלוטין והן נוצרות בהתאם לסוג העקה (stress) שמופעל על האורגניזם. כדי לסתור מראש את הביקורת שמדובר בארטיפאקט וכי מוטנטים "פגיעים" נפגעו והושמדו, טענו החוקרים כי נקטו באמצעים המתאימים למנוע תופעה כזו. המאמר גרם לסערה זוטא ואינני זוכר מה היו תוצאות הויכוח, אבל אף אחד מן הצדדים לא נדרש להתערבות "על-טבעית"
אבדב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/9/2005 11:45 לינק ישיר 

זו תגובה להודעה הראשונה באשכול. אני מתנצל על כך שלא קראתי את כל הספר (המתקרא אשכול).

mdabraham:

הערה לסיום: אמנם ניתן לחשוב על ניסוי שיפריך את האבולוציה, למשל אם נראה מין חלש יותר ופחות שריד שישרוד אחרי מינים אחרים. אולם פשיטא שזה לא יקרה, בהגדרה. משל לדבר: אם נראה מרחב שהוא בבירור אוקלידי (מקיים את הנחות הגיאומטריה האוקלידית), ובכ"ז סכום הזוויות במשולש בו אינו 180, אז הפרכנו את הגיאומטריה. אולם זה לא יקרה. ואם זה יקרה, אז אנחנו נניח שלא ראינו נכון, או שלא יישמנו נכון את המתמטיקה למציאות הפיסיקלית. וזה ממש כמו הפירכות שתיארתי לעיל על האבולוציה, שתמיד נדחות באותה צורה, ובצדק

זוהי אי הבנה של תיאורית האבולוציה.

1) התיאוריה טוענת שבדרך כלל החזק יותר ישרוד. אין טענה שזה תמיד יקרה, ולא שזה יקרה בהכרח.
הסיבה לא תהיה ברורה למי שאינו מבין בתהליכים סטוכסטיים, אבל בגדול זה עובד כך:
בתהליך האבולוציה מעורב אלמנט של אקראיות (או מזל). ז"א יש כאן אפשרות שמוטציה בעלת השפעה שלילית על השרידה תשרוד מכיון שבמקרה היא הופיעה יותר מוקדם.

2) יש הבדל עצום בין תהליכים תלויי מסלול לבין תהליכים אחרים. ז"א ברגע שהוקבעה צורת המקלדת שאנו משתמשים בה היום יש לה יתרון חזק מאד כיון שהכל הותאם לצורת המקלדת הזו (גם האצבעות שלי). כך שגם אם יש יתרון אבולוציוני לצורת מקלדת אחרת, הצורה הזו שרדה מסיבות של אקראיות (בזמנו קבעו כך) ומסה קריטית בשלב התחלתי. אותו דבר במונופול של מיקרוסופט ואגד. אחרי שהם מונופול, מסיבות אחרות, הם ינצחו אחרים שיותר טובים מהם בזכות היתרון ההתחלתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/9/2005 13:42 לינק ישיר 

לא יודע,
האמן לי שאני מבין היטב בתהליכים סטכסטיים (הרבה יותר מאשר הבנתי באבולוציה). דבריך אודות מרקוב וכנופייתו אינם נוגעים לכאן, ואכ"מ.

מיכי

תוקן על ידי - mdabraham - 05/09/2005 13:43:00



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/9/2005 14:32 לינק ישיר 

כל חוק טבע ניתנת להצגה כדדוקציה לוגית מהנחות אחרות. תיאוריה היא אמפירית, לא אם הניסוח של המשפט המרכזי בה אינה ניתנת לדדוקציה כזאת, אלא אם התוצאות שהיא בכללה מנבאת אינם נגזרים מלוגיקה בלבד.

הרעיון שמינים של בעלי חיים עוברים התפתחות ושההתפתחות הזאת בכללה מביאה אותם ליתר התאמה לפתרון הבעיות המיידיות שסביבתם מעלה , כלל איננו משהו שאפשר לגזור אותו מאקסיומות מתמטיות לוגיות. וראיה לכך היא העובדה שרוב בני האדם מתקשים למצוא הסבר אחר להתאמה עם הסביבה חוץ מאשר תכנון תבוני.

ההנחות הלא טריוואליות שבבסיס תורת האבולוציה של דארווין ידועות, שקצב ריבויים של בעלי חיים גדול בהרבה מקצב ריבוי אמצעי הקיום שלהם, שיש גיוון מספיק כדי שיהיה ניתן לדבר על יתרונות במצב נתון , שבסיס היתרונות הללו הוא תורשתי , שהם מצטברים ומתווספים האחד על השני ולא הולכים לאיבוד מכל מיני סיבות.

יש מקום לדון האם ההנחות הללו מספיקות בכדי לגזור באופן חד ערכי את רעיון ההתפתחות כתוצאה מברירה טבעית כי יתכן שצריך יותר הבחנות כאן. אבל ברור שההנחות הללו לא טריוויאליות. אילו ההנחות הללו לא היו מתקיימות, לא היה בסיס להתפתחות , למרות שצמד המלים "הישרדות הכשירים" נשמעת כמשהו טריוויאלי.

הויכוח שהיה כאן היה האם אוסף ההנחות הללו "שייכים לתורת האבולוציה עצמה", הוא ויכוח סמנטי ומיותר.

נקודה נוספת שנראה לי שגורמת לאי הבנה , הוא הרעיון שעיקר מהותה של תורת האבולוציה הוא במתן הסבר למה מין פלוני שרד ומין אחר לא. ברור שככל שמתעסקים בשאלות כאלה, הקביעה שמין פלוני שרד מפני שהיה כשיר יותר, היא קביעה כללית מדי ואין בה כדי לעזור הרבה כשלעצמה. אבל היא מספקת מסגרת קונצפטואלית וקובעת היכן יש לחפש את התשובה, למשל, שיש לחקור את סביבת הגידול של המין הזה וכו'.

אותו דבר נכון לגבי כל המדעים היסודיים. לדוגמה, אי אפשר להסביר משהו בפיזיקה באמצעות החוק הכללי שקושר בין כוח לתאוצה (למה גוף פלוני מואץ? מפני שפועל עליו כוח!) , אבל החוק הזה מעניק את המסגרת למציאת תשובה , לחקור למשל תכונות של חומרים ולבנות טבלאות אמפיריות על הכוחות שהם מפעילים בכל מיני תנאים. ברור שברגע שתיאוריה כזאת אינה נותנת את הכיוון הנכון , האמון בה פוחת.

אם למשל תורת התכנון התבוני נכונה , שום הסברים שיוצאים מתוך ההנחות של תורת דארווין ומחפשים תשובות באקולוגיה ובמודלים של תחרות ושיתוף פעולה וכו', לא באמת יצליחו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/9/2005 16:56 לינק ישיר 

אתם מוזמנים לענות על השאלה הבאה-
לזברה שהיא חיית עדר מובהקת פסים שחורים לבנים, העובדה הזו העניקה לה ייתרון בהישרדות,
לדוגמא: כשאריה היה רודף אחרי זברה והזברה הייתה בורחת
כך גם כל העדר ואז האריה היה מתבלבל ורואה רצף של פסים שחורים לבנים מרצדים לנגד עיניו וכך הזברה נצלה והבטיחה את השרדותה במקרה זה.
מכאן-האם צבעי הזברה הם תוצאה של מוטציה אקראית?
שימו לב להיגיון בצבעיה, זה נראה כאילו הטבע ידע שהזברה היא חיית עדר והעניק לה צבעים שחורים לבנים, כיצד היה בידי הטבע הידע שהשילוב בין חיית עדר לבין שילוב של פסים שחורים לבנים על גוף הזברה יביא ליתרון הישרדותי?
הרי די ברור שאם הזברה לא הייתה חיית עדר לא היה האריה מתבלבל אלא מבחין בה בקלות .




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/9/2005 17:25 לינק ישיר 

סקאיי

אם יתרון הזברה כל כך מופלא, מדוע לא מלוא כל העולם כולו זברות? כנראה, משום שפה ושם אריה חד עין מצליח לתפוס זברה בין הפסים (אגב הצדות הן לביאות. האריות כוללניקים, יושבים בשמש וחיים מהקריירה של האשה). אם תרצה, אחד מיסודות הביואקולוגיה הוא, האיזון בטבע. זו תורה בפני עצמה, אבל באופן גס ניתן לומר עליה, מה שנאמר על האבולוציה:

מדובר בתיאור של מערכת משומנת היטב, בה לכל פרט יש תפקיד, ולכל חלק יש מקום. איננו יכולים לתאר לעצמנו את המערכת הזו בלי אחד מפרטיה. עם זאת, העובדה (המוסכמת) שהמערכת משוכללת באופן מופלא, לכשעצמה, אינה מוכיחה שהיא מתוכננת ולא אקראית. בעיקר, משום שאיננו יודעים להשוותה למערכת אחרת.

אתה יכול לדמיין מערכת בלי זברות?


התרגילים לתלמידים:
1. הכתירו את הקטע בכותרת "ביואקולוגיה", וראו אם יוצא לכם משפט הגיוני.
2. הכתירו את הקטע בכותרת "אבולוציה", וראו אם יוצא לכם משפט הגיוני.
3. לכו לצוד זברה.
שאלה למתקדמים:
באיזה צבע הם הפסים שיש לזברה על גופה? שחורים או לבנים?



הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/9/2005 20:08 לינק ישיר 

השכן, כתבת: מדובר בתיאור של מערכת משומנת היטב, בה לכל פרט יש תפקיד, ולכל חלק יש מקום. איננו יכולים לתאר לעצמנו את המערכת הזו בלי אחד מפרטיה.
והתכוונת כמובן: מדובר בתיאור של מערכת שבה לכל פרט יש תפקיד, ולכל חלק יש מקום. למרות זאת, אנו יכולים לתאר לעצמנו את המערכת הזו בלי כל אחד מפרטיה.
כפי שהודגם במקרים רבים שבהם האדם הפר את האיזון האקולוגי (אוסטרליה היא דוגמה בולטת), כל יתרון פתאומי של צורת חיים מסויימת משנה את המערכת עד שזו מגיעה לשווי משקל חדש. וכל שווי משקל נראה, במשך ימי חייו, כמערכת משומנת.

נהג שמיימי חביב, לפני שאתה מריע למתכנן המופלא של מערכת הזברות והלביאות, נסה בבקשה להסתכל על הסיבתיות מהכוון ההפוך:
רק החיות המפוספסות שהתקבצו בעדרים ורצו מהר, הצליחו להגיע לשיעור תמותה סביר בשיני הלביאות.
הרבה מינים אחרים, שלא נחנו בפסים, או בקרניים, או בבלוטות צחנה, נעלמו כאשר אריות הגיעו לטריטוריות שלהן. גם מינים מפוספסים אבל א-סוציאליים, לא שרדו. וגם זברות מפוספסות כמו פיג'מה עיראקית וחברותיות כמו שיכור אירי, שהיו איטיות כמו עופר טלקר, לא הצליחו להנצל מכליה. כמובן שאם תתעלם מכל ה"נסיונות" הלא מוצלחים, תגיע למסקנה שיש כאן תכנון מושלם. האם כך גם בדקו את המבחנים שלך בבית הספר - נתנו לך לחזור שוב ושוב על כל שאלה, עד שהגעת ל 100?

המוזיאונים מלאים שרידים של חיות שנכחדו, ואתה עדיין חושב שכל חיה בעולם הזה מתוכננת בקפידה כדי לשרוד? זה מזכיר, להבדיל, את המטיפים שמדברים בהתלהבות על השגחה פרטית שהצילה אנשים מפיגוע ("רגע לפני שיצאתי לקניון, משהו בתוכי אמר לי להדליק מחשב ולכתוב הודעה בעצכח"), כאשר באותו זמן קוברות משפחות את מתיהן באותו פיגוע.

תוקן על ידי - יבוסי - 05/09/2005 20:47:07



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2005 00:23 לינק ישיר 


לשכן וליבוסי, כל העולם אינו מלא בזברות מכיוון שהריבוי הטבעי שלהן אינו גבוה במיוחד, ואחוז התמותה בטבע הוא גבוה לגבי כל החיות, ולא טענתי ששום אריה מעולם לא צד זברה, אבל זו כבר מערכת החיים בטבע ואני לא אכנס אליה.
"עם זאת, העובדה (המוסכמת) שהמערכת משוכללת באופן מופלא, לכשעצמה, אינה מוכיחה שהיא מתוכננת ולא אקראית. בעיקר, משום שאיננו יודעים להשוותה למערכת אחרת. "
מדבריך אני מסיק שגם אינך יכול להוכיח ההפך.
ואקראיות האבולוציה מוטלת בספק.

יבוסי אני לא טענתי שכל חיה בעולם מתוכננת היטב ובקפידה אני רק טוען שמנגנון האבולוציה הוא מנגנון שאקראיותו מוטלת בספק ברוב המקרים וזו הנקודה שבאתי להראות ,
הנקודה שהראת היא חשובה וראוי להתייחס אליה, אבל אינך יכול לתת לי תשובה כיצד בדרך של מוטציות אקראיות נוצרו הזברות למרות כל "הנסיונות הקודמים" זה עדיין נראה יותר מדי בעל תכנון.
מדבריך זה נראה כאילו הטבע ידע להתגבר על הכשלונות שלו ביצורים שנכחדו וכך הביא ליצירת מינים חזקים יותר.

אני לא מאמין בניסים ונפלאות אבל האבולוציה הגיעה לפסגתה שתוכננה מראש והיא יצירת המין האנושי.

שאשמח לדעת מה דעתך בעניין זה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2005 00:32 לינק ישיר 

נהג שמיימי,

בהינתן מספיק זמן הכל יכול לקרות. מליוני מוטציות לא מוצלחות שנכחדו, ואחת מוצלחת ששרדה.

אם יש טיעון נגד האבולוציה, זה לא זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2005 00:55 לינק ישיר 

skydriver,

ביקשת לדעת מה דעתי בנוגע להצהרה:
אני לא מאמין בניסים ונפלאות אבל האבולוציה הגיעה לפסגתה שתוכננה מראש והיא יצירת המין האנושי.

ובכן, עד לא מכבר, סברתי שזו תפיסה צרת אופקים ואנתרופוצנטרית. אלא שאחרי קריאת הודעותיך כאן, אני נוטה להסכים שאין עוד לאן להתפתח, אחרי שנוצר המין האנושי. אולי היה מקום להוריד קצת שיער גוף ולהוסיף ריפוד לעצם השוקית, שתמיד נחבטת בחושך ברהיטים וזה מעצבן נורא, אבל אלה באמת דקדוקי עניות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2005 01:53 לינק ישיר 

skydriver

ראשית, לא ברור אם מה שאתה אומר על תפקיד הפסים של הזברות הוא מוסכם. ראה כאן:http://en.wikipedia.org/wiki/Zebras

לפני שמדברים על המורכבות , צריך להכיר את הבסיס הגנטי של התופעה. איזה רצף של מוטציות צריך בכדי לשנות סוס רגיל , נניח, לזברה? והאם ניתן לומר שבכל שלב היה יתרון שגרם להישרדות המוטציה ? אין לי מושג , אבל איני רואה על סמך מה אתה כל כך משוכנע מראש, שקשה למצוא תשובות טובות. אם קיים רצף כזה של מוטציות שבכל אחד מהם יש יתרון והוא יכול להתרחש בפרק זמן סביר , הכל מובן היטב. זה בדיוק סוג הדברים שתורת דארווין מסבירה. אף אחד אינו טוען שזה רק מקרה שלזברה יש פסים שעוזרים לה להישרד. להיפך.

ועוד נקודה. אילו ההסבר שלך על תפקיד הפסים היה יחיד, זה היה אכן מעלה שאלה מסויימת. שכן אם נניח שכל היתרון בפסים הוא בקיומה של קבוצה גדולה עם פסים ואין בה שום יתרון ליחיד , היה קשה יותר לצייר מה גרם למוטציה הזאת להשתרש מלכתחילה (אבל בעצם גם זו לא שאלה גדולה כל כך, כי כל עוד אין המדובר במוטציה שמשפיעה לשלילה על ההישרדות , זו יכולה להתקיים לאורך זמן ואז בתזוזה מקרית בשכיחות היחסית או בגידול כללי של האוכלוסיה יכולה להיווצר קבוצה גדולה מספיק של נושאי הגנים האלה שיהא בזה משום יתרון). אבל זה שיש יתרון גם לבודד (לפחות על פי גירסא מסויימת בויקיפדיה), מסלק לחלוטין את הקושי הזה , כי המוטציה השתשרשה מלכתחילה בגלל היתרון שהיה בה לאינדיוידואל ואז מאליו נוצר גם היתרון שבכך לקבוצה.

כתבתי זאת בכדי להמחיש שאין מקום לפליאה על עצם זה שהתאמה גדולה קיימת , כי יתרונות מסויימים נוצרים לפעמים מאליהם בלי תכנון מראש. הפליאה היחידה היא כאשר יש מעבר בין שני מצבים שזוקק תהליך ארוך של הרבה מוטציות , אבל רק בסוף התהליך ניתן למצוא יתרון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2005 02:35 לינק ישיר 

תיקון קל למה שכתבתי בהודעתי הקודמת. גם כאשר מצב של יתרון נוצר רק כתוצאה מרצף של מוטציות, מבלי שכל מוטציה בסידרה תספק יתרון , התהליך אפשרי. הרי בכל האוכלוסיות קיימת גיוון ואני מתאר לעצמי שלא לכל הצורות של עקודים נקודים וברודים חייבת להיות סיבה מיוחדת לקיומם. מוטציות יכולות להיות לא מועילות ולא מזיקות והחלק היחסי באוכלוסיה שנושאת גן מסויים יכולה להשתנות כתוצאה מסחיפה מקרית, כך שמוטציה מסויימת יכולה להשתרש ולשמור על חלקה היחסי לאורך זמן. כך צורות מגוונות יכולות להיווצר וגם להתפתח בהצטברות של מוטציות זו על גבי זו מבלי שיהיה בהם יתרון מיוחד(אם כי סביר להניח שההתפלגות של אלל מסויים ישאר בלתי תלוי באללים האחרים, כל עוד לא יהיה בקיומם יחד משום יתרון). ואז יום אחד מופיעה מוטציה אצל אחד מפרטי המין שנושא סידרה שלמה של מוטציות כאלה שהופכת את כל סידרת המוטציות ביחד ליתרון. אז מתחילה הברירה הטבעית לפעול כדי להגדיל את החלק היחסי של אלה שנושאים סידרת הגנים הללו .

הכל שאלה של זמן וקצב מוטציות , אבל אין כאן בעיה עקרונית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2005 10:00 לינק ישיר 

.


ורק כאנקדוטה, נזכיר כי הקואגה, שהיתה אחד מזני הזברות נכחדה זה מכבר.

מדוע דוקא הקואגה נכחדה ולא הזברות האחרות?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2005 17:40 לינק ישיר 

מואדיב, זה פשוט.

האריות אוהבים קואגה.



הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-6/9/2005 17:53 לינק ישיר 

מואדיב,


זה פשוט. לקואגה היה פחות פסים.

תוסיף לזה שבני האדם עזרו מאד להשמדתה. בעצם, היוו את הגורם העיקרי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 ... 45 46 47 לדף הבא סך הכל 47 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.