האם הומוסקסואל צריך לגלות לאשתו (הרב שרלו)

ד"ר הלפרין,

האם אתה יכול להוכיח, שבמהלך הדורות התמעטו ההומוסכסואלים בעולם? אם לא, הרי שלטענתך אין כל בסיס.

לענ"ד, מספרם של ההורים שהנם הומופובים ושיחסם לילדיהם ההומוסכסואלים שלילי ואפילו דוחה ומדיר, דוקא מתמעט. בנקודה זו אני מסכימה עם ממללא ואחרים כאן, שבבסיסה של התופעה עומדת קודם כל גישה תרבותית/דתית/ערכית, שנתונה להשפעות (טובות או רעות, זו שאלה של טעם תרבותי/דתי/ערכי) ולכן קשה להחיל עליה תאוריה אבולוציונית כלשהי.

אגב, הורים אשכנזיים רבים היו מעדיפים שצאצאיהם ינשאו רק לאשכנזים (אצל חלקים גדולים באוכלוסיה אין זה בגדר העדפה, אלא בגדר של דחיה וכאב מן האופציה האחרת). האם ניתן ללמוד מכך משהו על התפתחות המין האנושי? האבולוציה, כפי שהסבירו גו"ג ומואדיב באשכול ההוא, דוקא מבכרת ערבוב גנטי, כי הוא מחזק את יכולת ההשרדות.




תוקן על ידי - אמשלום - 01/03/2005 15:32:40

ד"ר הלפרין.

1] כי רוב ההומוסקסואלים לא מביאים ילדים. וזה הולך ומשתנה.
2] כי הורה רוצה טוב לילדו במצב הקיים, והוא עדין לא טוב להם.
ושני הדברים משתנים יחד.

כל הצגת דברים לפיה יש כאן רק גורם אבולוציוני או רק גורם תרבותי/חברתי תהיה שגויה. אין ספק שלגורמים חברתיים יש משקל; זאת ניתן לראות הן מכך שבחברות בהן ההומוסקסואליות לא נחשבה לשלילית (או אף נחשבה חיובית)היא היתה תופעה רווחת (יוון העתיקה, למשל), והן מכך שבמצבים חברתיים המעודדים הומוסקסואליות (למשל, העדר נשים כמו בכלא) היא נפוצה. לעומת זאת, גם בחברות בהן מתקיים דיכוי אקטיבי של הומוסקסואליות והיא נחשבת לתופעה שלילית במובהק היא מוסיפה להתקיים; מכאן נובע כי יש גורמים מולדים, או הנקבעים על ידי הסביבה באופן בלתי מודע ולפיכך בלתי נשלט (ומבחינת התוצאה הסופית אין הבדל אם מדובר בגורם מולד או בלתי נשלט) היוצרים נטיה כזו.

השאלה באשכול זה אינה שאלת מקור ההומוסקסואליות, אלא שאלת הגילוי. במדת מה תלויה שאלה זו בשאלת היכולת להשתנות, שהיא קשורה גם לשאלת מקור הנטיה. נראה לי שרוב ההומוסקסואלים אינם יכולים לשנות את נטייתם, גם אם נניח שהם מעונינים בכך. רק כדוגמה פשוטה אלף מונים: אני איני סובל עגבניות; אילו, נניח, הייתי מחויב על פי ההלכה לאכול עגבניה שלוש פעמים בשבוע, הייתי, מן הסתם, יכול לכפות על עצמי לעשות זאת, אבל קשה לי להעלות בדעתי דרך לגרום לי לאהוב עגבניות. הנטיה המינית מושרשת עמוק הרבה יותר בעולמו של האדם, וגם אלף שיחות עם רבנים וניתוחים פסיכולוגיים מחוכמים לא ישנו אותה. אם כן, בהנחה שאדם יודע בעצמו שנטייתו לא תשתנה, האם מותר לו לשאת אשה כשהוא יודע שאולי יוכל לקיים מצוות עונה, אך רק מתוך כפיה עצמית, מבלי להודיע לה על כך? בעיני, בשום אופן לא. לפי הבנתי הדלה בעולמן של נשים, אין משמעותה של מצוות עונה בעצם הגרוי המיני לבדו, אלא בתחושה שהיא נותנת לאשה שבן זוגה רוצה וחפץ בה - והגרוי הוא פועל יוצא של רצון זה. מי שאינו מסוגל לחפוץ באשתו גוזל ממנה את מה שההלכה זיכתה אותה בו.

גם וגם,

מבלי להתייחס לשאלת הגילוי שכבודה במקומה מונח.

מסכימה עם דבריך בהנחה שאדם יודע שנטייתו לא תשתנה, והוא עומד על כך שנטייתו מולדת (גנטית)ואיננה ניתנת לשינוי. השאלה היותר מתבקשת היא מה עם אדם שמקיים מצוות שגדל והתחנך לאורה של תורה,וחי עם הקונפליקט בקושי רב, וחושב אפילו בנאיביות במידת מה שהוא מסוגל להשתנות? כל שכן אדם שמודע לחשיבות שהתורה נותנת לחלק הרצוני באדם? היינו שהוא זה שהביא את עצמו מנטיה לסטיה -

מתוך מאמרו של הרב ד"ר מכאל אברהם. המתפרסם עתה באתר מחשבות http://www.atzor.tk/

נושא המאמר: "הלכה ומציאות,מהי מומחיות הלכתית?"

. הומוסכסואליות. לפני זמן מה התנהל ויכוח ברדיו בנושא ההומוסכסואליות. ח"כ זהבה גלאון טענה שכיום כבר מיושן לומר שזוהי 'מחלה', מכיון שכבר לפני כמעט שלושים שנה החליטה האגודה האמריקאית לפסיכיאטריה להוציא את ההומוסכסואליות מרשימת המחלות. טענות מעין אלו רווחות מאד בציבור, ויש לשים לב כי זהו דיון שהוא לא בהכרח הלכתי, אלא ערכי כללי. ויכוח על נקודה זו יכול להתנהל בין כל שני אנשים ולאו דוקא בין דתי לחילוני.
בטענתה של ח"כ גלאון ישנו כשל מן הסוג שראינו למעלה. הפסיכיאטר המקצועי יכול, לכל היותר, לקבוע האם תסמין מסוים מקורו גנטי או אחר, וכתוצאה מכך הוא יכול אולי גם לקבוע מהי הדרך הטובה ביותר לטפל בו, אם בכלל ישנה כזו, ומה יקרה אם לא נעשה כן. כל אלו, ברמה העקרונית, הן קביעות שבעובדה. השאלה האם לטפל בתסמין זה או אחר, והאם הוא מחלה, תלויה בהתבוננות ערכית. יש שיראו נטייה הומוסכסואלית כסטייה שאינה מתאימה לנורמות מוסריות, ויש שאינם רואים זאת כך. ביחס למישור הדיון הזה אין כל ערך מוסף להשכלה פסיכיאטרית, ולכן אין כל משמעות לקביעתה של אגודה פסיכיאטרית בנושא זה. ברור שקביעה זו לא נעשתה על בסיס נתונים רפואיים, או מדעיים. קביעה זו שיקפה השקפת עולם שרווחה בציבור אמריקאי מסוים, ובאה לידי ביטוי גם אצל חברי האגודה הנ"ל. טענתה הנ"ל של ח"כ גלאון אינה מוסיפה מאומה לדיון, והיא אינה אלא דמגוגיה ריקה שמנסה לגייס את האיצטלה של המומחיות המדעית לצרכים שאינם נוגעים אליה באמת. הפסיכיאטר מוסמך לכך לא יותר מאשר הדיוטות.
ברור שטיעון זה נוגע לכל תסמין פסיכיאטרי או רפואי, ולא רק להומוסכסואליות. הקביעה הערכית האם זוהי תופעה נורמלית (לא במובן של שכיחות, אלא במובן הנורמטיבי) או מחלה, אינה בתחום סמכותו ומומחיותו של הפסיכיאטר. גם קביעה רפואית שחייו של חולה מסוים בסכנה, היא קביעה עובדתית. השאלה האם לפעול על מנת להציל את חייו, היא שאלה ערכית שעליה אמונים המכריעים הערכיים.
מסקנתנו היא שגם אם ניתן לנהל ויכוח (מחוץ לתחומי ההלכה כמובן) האם הומוסכסואליות היא תופעה לגיטימית אם לאו, לדברי הפסיכיאטר אין ערך מוסף בדיון זה.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

אמשלום, מדוע את נרעשת כל כך מדבריו של ד"ר הלפרין. הרי אם מכניסים את האבולוציה לדיון, כפי שהוא עשה, המסקנה היא שמי שרוצה בהכחדתה של הההומסקסואליות חייב לעשות הכול כדי שהומוסקסואל לא יתחתן עם אישה ולא יקים משפחה (כיום ישנה אפשרות להומו מוצהר ללדת ילדים, אבל עד כמה שידיעתי מגעת, מעטים מההומואים מולידים ילדים בדרך זו, וגם אם כן, אין מדובר ביותר מילד אחד במשפחה). במילים אחרות, דבריו מובילים בעצם לגישה שאת מייצגת.

באופן פרדוקסלי קיבלנו שדווקא המסגרת המודרנית החילונית שמאפשרת להומואים שלא להקים משפחה, היא המעודדת את הכחדתם, ואילו המסגרת הדתית שדוחפת לכיוון השני היא הגורמת לריבוי הומוסקסואלים. הפלא ופלא.

מיציץ,

איני מבין במה בדיוק אתה חלוק עלי. הטענה שלי שלכל 'צד' בדיון יש טיעון ערכי. כל צד מנסה לעגן את הטיעון הערכי שלו ב'מדע' או ב'טבעם של בני אדם - ובמפתיע, כל צד אטום לגילויי 'מדע' שסותרים את הטיעון שלו. למשל, הצד האנטי-הומואי - הומסקסואליות בבע"ח, והצד הפרו-הומואי - הומוסקסואליות כניתנת לריפוי או כמום נרכש ולא מולד.

ברור שאין לשיקולים המדעיים/טבעיים השלכה על העמדה הערכית, והצד הליברלי לא שונה לצורך העניין מהצד הדתי בחוסר הנכונות שלו לפתוח את השאלה המדעית לדיון כיון שהיא עלולה לערער את ראייתו הערכית (ועל כן נציגיו מסתפקים בהיעלבות ובסיפורים על התורה שמוציאה להורג הומואים, מה שמעלה בי את החשד שאולי יש לפרק את התורה מנשקה ו/או לשתול בסמיכותה 'שמפניה' חדש).

ברור גם שכיון שמדובר בשאלה ערכית, אין כל מקום לביקורת כנגד עמדה רבנית כלשהי, ולו זו המבכרת שקר על גילוי נטה מינית - שהרי העמדה מוכתבת מסדר יום ערכי מסויים.

ממללא

זה לא עניין של נכונות או חוסר הכונות להיפתח למדע, זה פשוט ששום מחקר מדעי אינו יכול להכריע בשאלה אם הומוסכסואליות כשלעצמה היא טובה או רעה.

מרוב להטך להגן על זכותם של אנשים דתיים לסבור שהומ' היא תועבה , אתה שוכח שזו גם זכותם של הליברילם החילוניים לסבור שהם לא נאורים בשל כך.

ממללא,
כתבת:
ברור גם שכיון שמדובר בשאלה ערכית, אין כל מקום לביקורת כנגד עמדה רבנית כלשהי, ולו זו המבכרת שקר על גילוי נטה מינית - שהרי העמדה מוכתבת מסדר יום ערכי מסויים.

מה? אין אפשרות לבקר עמדה ערכית? [ברור לי שלא הבנתי.]



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!