האם הומוסקסואל צריך לגלות לאשתו (הרב שרלו)

ההטרו יש לאל ידו לספק תאוותו בהיתר, בעוד ההומו לא. איה"נ שאילו היתה אוכלוסיה גדולה (נניח ממזרים) , שלא היה קיים עבורם דרך להינשא בהיתר, שהיה מדובר במצוקה דומה.

זאת ועוד, בנפרד ובמנותק מהמצוקה הזאת (שלצערנו אין לה פתרון) , הרי שקיימת עוד בעיה , שכן , כמו שמודגם גם באשכול זה, יש אנשים רבים הסבורים שעצם זה שאדם הוא בעל נטייה הומוסכסואלית ,למרות שאינו מממש זאת בפועל, היא אשמה גדולה וחטאה רבה . אדם כזה בעיני רבים הוא סוג אדם נחות ,מגעיל ודוחה בגלל עצם נטייתו (ורוב האנשים נוטים לחשוב בורה הזאת). הרי אין מסתכלים על הנכשל בחטא זה כעל נכשל בגניבה(אלה הרי מקבלים שישי כל עוד לא נתפסו על ידי רשויות החוק) או בחילול שבת. בוודאי ובוודאי שמצווה רבה וגדולה, לשרש דעות כאלה ולעודד התפתחות השקפה אמפטית שרואה בעבירה זו אמנם עבירה חמורה, אבל גם מבינה שזה שאדם הוא בעל נטייה כזאת אינה הופכת אותו לפחות נורמלי וראוי לכבוד.

מייציץ

לעודד אמפטיה לחוטאים מכל סוג שהוא הרי אסור, אפשר רק אזן קצת ע"י אי מתן שישי לגנבים... מסכים. מה שנשאר זה רק תחושת דחיה לאלו שסובלים מכך (גם אם אין זו מחלה, ברור שאדם דתי הנוטה לכך 'סובל'), בזה לא ניתן להאשים את החרדים ו/או התורה יותר מכל מגזר אחר.

אתה צודק שההומוסכסואל סובל יותר, ואולי זה מסביר את הזכות ל'כותרת' נפרדת, אך לא יותר מכך.

אולי אגדיר זאת כך: אצל הלא דתיים יש להם הרבה יותר לגיטמציה מאחר ואינם מזיקים לאיש, כל עוד נאפשר להם לחיות את חייהם כרצונם. ואילו את אלו הסובלים ממשיכה לקטינים לעולם לא ינסו להבין ולגלות אליהם אמפטיה, לא בגלל שהם סובלים פחות, אלא בגלל שיש בסטייתם נזק לציבור.

אז מה לנו כי נלין על החרדים, שרואים סכנה רוחנית קיומית ב'פריחה' של בעלי נטיות אלו?

ושוב, למה שלא יכלול אותו רב בכל אותם שאלות ותשובות גם את אלו הסובלים ממשיכה לקטינים למשל? או שישתוק משניהם???

אגב אבולוציה - אם אני זוכר נכון הטענה החדשה היא שהנטיה עוברת בתורשה מהאמא, לכן בעליה אינם נכחדים.

ירושלמי,

אף אחד אינו אומר שהדחף ההומוסכסואלי גדול מזה ההטרו, 'הנזק' שאלה גורמים לעצמם אינו שונה במהותו.

ההגיון אומר שמשקל היתר שניתן למשכב זכור או בהמה הוא בעיקרו מחאה/התרעה משכב זכור נוגד את הטבע האנושי וכל המצוות הקשורות להתאמתן את טבע האדם מתבטלות מאליהן - מה שלא קורה במקרי האיסורים האחרים. קרי זו מונעת מהמשכיותו של העולם מלהתקיים ומביאה בהכרח לעברות נוספות בחינת "עברה גוררת עברה" -
שני זכרים אינם יכולים להעמיד לעולם צאצאים.

ירושלמי

רק תחשוב אילו לא היה מותר אף לישא פנויה. זו הסיבה שהמתעסק בשאלה זו אינה רואה אותה כשאלה של עריות וכיו"ב ששם יש היתר במקום האיסור. את דעתי בעניין כבר אמרתי, שאין הכיוון הכללי של השאלה נכון מיסודו. ודומה השאלה בעיני "מה יעשה אדם שיש לו נטיה לפגוע באנשים חוץ מאשתו" או אדם שיש לו נטיה להסתובב ללא בגדים ברחוב וכיו"ב.

ריב

לא הסברתי את דבריי מספיק. בענין המשקל שנותנים לאיסור, אכן מהזוית שהצגת הוא נראה חמור יותר, אם כי מאידך גיסא יש בזה לימוד זכות בכך שאין לו 'תחליף' מותר, כדברי יהוסף.

דברתי על משקל היתר שמייחסים לנסיונות של משכב זכור, דהיינו זה שמנסים להבין אותו.

ולדעתי אכן צריך לנסות להבין אותו, אבל לא פחות מלהבין פדופילים ושאר מרעין בישין, גם הם סובלים.

וזו גם התשובה ליהוסף, ממה נפשך, אם מצד הקושי, פדופילים יוכיחו, ואם מצד חומרת הדבר, אשת איש תוכיח...

במאמר המוסגר, שייך אולי יותר לאשכול סמוך, לענ"ד הכלא הוא ממש לא תשובה דמוקרטית, בפרט שלא כל פעם הפושעים אשמים במידה מספקת למאסר עולם, ולמשל אלו שיש להם נטיה גנטית מעוותת, או שמצוקה מזמן ילדותם גרמה, האם יש למישהו זכות לקבוע אותם במצבם, ואף להחמיר זאת, ע"י הכנסתם לחושך לעשרים שנה?

מלקות וכדו' נראים בעיני יותר.

ואם למען יראו וייראו, מיתת בי"ד תעשה זאת הכי טוב, אם נשקול את כל אותם שנות חרות שנשללו, לעומת מיתה של הרבה פחות אנשים (שכן המוות מרתיע הרבה יותר), לא בטוח לאן ייטה הכף. נסחפתי... לא זה הנושא.

ירושלמי

השואת הומוסקסאולים לפדופילים מקוממת, ומה שיותר מקומם זה אכן היחס השלילי להומואים בתורה, יותר מאשר לפדופיליה
שהיא מותרת בכלל. (כמובן לילדות)
ומוזר שאתה כאדם דתי מביא לנו החילונים את הפדופיליה כדוגמא. בגללנו אתם לא מתחתנים עם ילדות בנות 12 בעל כורחן.

חבצלת,

עבודת ה' בעיני אדם דתי היא ערך. מצוות התורה והוראות ההלכה הם המימוש של הערך הזה וממילא יש להם משמעות ערכית בעיני האדם הדתי המחויב לערך הגדול של עבודת ה', ואין להם כל משמעות ערכית בעיני האדם החילוני שאינו מחוייב לה.

העובדה שרוב בני האדם לא רואים משמעות ערכית באיסור ההלכתי של אכילת בשר וחלב חסרת משמעות מנקודת מבט דתית.

יחסי מין בין זוג גברים או בין זוג נשים אסורים ע"פ ההלכה, וממילא יש להם משמעות ערכית שלילית.

ממילא, אדם שפועל במסגרת הדתית ישאף לסייע לאחרים להתגבר על הנטייה - וזהו אופן הפעולה הצפוי למי שפועל במסגרת ערכית כזו.

מאידך, מי שפועל במסגרת ערכית שאינו רואה דופי ביחסים כאלו, לא ימצא עניין גם בניסיון להתגבר עליה.

אשר על כן, יש לענ"ד חוסר יושר אינטלקטואלי והתנשאות בניסיון של אדם בעל ראיה פרו-יחסים חד מיניים להתערב בדיון של אנשים שפועלים במסגרת ערכית אחרת.

הטענה שלי נכונה גם כלפי ניסיון של אדם דתי להתערב בהכרעה ערכית של אדם חילוני (אני מקוה שהבהרתי את עצמי בצורה שתימנע ממני להפוך שוב לאוייב האנושות והעולם המערבי).

RIV, לא שמתי לב שהבאת את דברי הרמב"ם בענין אמירת אי אפשי או אפשי.

ממללא

עוד לא הבנתי את אמירתך מדף קודם. השאלה היתה בתוך המסגרת ההלכתית\רבנית האם לתמוך בהסתרה או לא.
ועל זה כתבת:
ברור גם שכיון שמדובר בשאלה ערכית, אין כל מקום לביקורת כנגד עמדה רבנית כלשהי, ולו זו המבכרת שקר על גילוי נטה מינית - שהרי העמדה מוכתבת מסדר יום ערכי מסויים.
ואני לא מבין את הקשר.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

דוד, לא בטוחה שהבנתי את שאלתך, ובכל זאת - חכמים ובתוכם הרמב"ם כללו משכב זכור בתוך כלל איסורי עריות, ולא הקדישו לו מעמד מיוחד. כשאמרו: אל יאמר אדם אי אפשי לבוא על ערווה - אלא: אפשי, ומה אעשה וכו'

עמדתו של הרמב"ם בנושא היא כפי שכתבתי למעלה.

ממללא, תרגע, אינך אויב האנושות, אני בטוחה שאתה בחור טוב לחלוטין. (אני איני האנושות.)

גם אני, אגב, איני אויבת האנושות. למרות שאתה מאשים אותי בחוסר יושר אינטלקטואלי ובהתנשאות, וגם מודיע קבל עם ועדה שאני "אדם בעל ראיה פרו-יחסים חד מיניים". זוהי שטות. מה אתה אומר? שאני תומכת פוזיטיבית בקיום יחסים הומוסקסואלים? מנין לך? מדוע שאתמוך? שוב אתה נופל במלכודת הסטריאוטיפים שלך. אם איני מתלהמת ומלאת שנאה לכל מה ששונה ממני, אז יש לי "ראיה פרו-יחסים חד מיניים". זה הגיוני בעיניך. אז הנה הפתעה – אין לי כל עמדה לגבי יחסים חד-מיניים, זה לא נוגע בחיי, ומה שאינו נוגע בחיי אינו מצריך הכרעה שלי. התמזל מזלי. ברור לי שיש אנשים עם נטיה הומוסקסואלית, אני מכירה אנשים כאלה אך איני נשואה להם. ברור לי שקיום יחסי מין בין גברים מנוגד להלכה. מאחר שאיני גבר, לא הזדמן לי לעמוד בנסיון.

מקוממת עוד יותר האמירה שלך שאין לי זכות להתערב בדיון. מי שמך? עם כל הכבוד, אין זה מקומך לאסור או להתיר. אולי איני לטעמך, אבל – באמת – תנסה להתגבר. מותר לי להביע עמדה. גם כשהיא כשהיא אינה כשלך, יש שיאמרו ביחוד אז. המסגרת הערכית שאתה טוען לה לא היתה מדוייקת, דעתי לגיטימית, והיתה לגיטימית גם אם מאחוריה היו המניעים שמנית, מה שלא היה המקרה.

לעצם העניין, אינך חלוק עלי במידה שאתה חושב. מה שניסיתי להצביע עליו הוא שהאיסור הוא דתי, וגם שהאיסור הוא על קיום משכב זכר בפועל, להבדיל מן הנטיה, שאותה אי אפשר לאסור, אולם אפשר לאסור את מימושה (אגב האיסור על יחסים לסביים שונה, אני משערת שאתה יודע, הוא מדרבנן ואינו חמור כזה של משכב זכר). אגב, ההשקפה לפיה ההלכה אינה בהכרח ערכית, אלא דיציפלינה שקיבל על עצמו עם ישראל, אינה מהפכנית, ואף אינה חתרנית, אמרו את זה רבים וטובים לפני, צדיקים אפילו יותר ממך. אבל מה זה חשוב, הרי אם הייתי אומרת שהיום יום ששי, כ"ב באדר א', זה היה מעלה לך את הדם לראש.

ואחרון – אל תחליט בשבילי שאני אדם חילוני. אני מוצאת את האמירה הזאת פוגעת באופן עמוק. איני אדם חילוני. גם אם זה מתאים יותר לתזה שלך. אולי הדתיות שלי אינה מוצאת חן בעיניך. אז תתגבר, או לא, אבל אל תחלק לי ציונים.

שבת שלום.

בס"ד השאלה היא אם לומר לאשתו למה לומר להרוס חיי
נישואין לענ"ד עדיף שלא יאמר שלא יהרוס את שלום הבית.

נתונים .. נתונים..

מסתבר ע"פ סקרים שהתפרסמו עתה ש"אגדת 10 האחוזים" שתידלקה הרבה מצעדי גאווה, לא ממש מבוססת.

אני חושב שאלו נתונים חשובים מאחר ועוצמת התופעה אמורה לקבוע בהכרח את ההתייחסות.


מצב המין - עשרה אחוז? אף אחד כבר לא מאמין בזה
מאת דוד רפ

שיעור המגדירים עצמם הומוסקסואלים נמוך בהרבה מעשרה אחוז. שיעורם של מי שחוו מין חד-מיני לפחות פעם אחת גבוה בהרבה

בכתב העת "Pediatrics" התפרסם לפני כמה חודשים מסמך מטעם האגודה האמריקאית לרפואת ילדים, המוקדש להתמודדות הנאותה עם שאלות שמעלים מתבגרים לגבי זהותם המינית. מודגשת בו החובה של אנשי המקצוע לספק לבני נוער המבקשים מידע בנושא עובדות עדכניות, בדיסקרטיות ובלי להביע עמדה שיפוטית.

אלא שגם על ה"עובדות" עצמן אין הסכמה. אפילו שיעור ההומוסקסואליות באוכלוסייה איננו נתון שהכל מסכימים עליו, והמאבק על האחוזים הללו מתדלק ויכוחים הנוגעים למגדר ולזהות מינית כבר חצי מאה לפחות.

הזואולוג וחוקר המיניות אלפרד קינסי קיבע בתודעה הציבורית שיעורים גבוהים להדהים של חד-מיניים, שאותם "חשף" במחקרי המין שעשה (במדגמים לא מייצגים של האוכלוסייה) באמצע המאה ה-20. אלא שבדו"חות שפירסם מופיעים נתונים רבים: דווח בהם כי 37% מהגברים ו-13% מהנשים חוו לפחות ניסיון מיני אחד עם בני מינם עד אורגזמה; כי 10%-8% מהגברים ו-6%-2% מהנשים שהשתתפו בסקרים הגדירו את עצמם הומוסקסואלים "באורח כמעט בלעדי"; וכי 4% מהגברים ו-3%-1% מהנשים הגדירו עצמם כמי שעוסקים מאז התבגרותם בפעילות מינית הומוסקסואלית בלבד. כשזה בסיס הנתונים, אפשר לחלץ ממנו מסקנות בהתאם להשקפת המחלץ.

במשך השנים נותחו הנתונים שאסף קינסי מחדש ואף נעשו סקרים רבים אחרים, שניסו לאמוד את התפלגות בעלי הנטיות המיניות בחברות שונות. "סקס באמריקה" הוא שמו של סקר רחב היקף בנושא מיניות, שנעשה ברחבי ארה"ב בתחילת שנות התשעים, בקרב יותר מ-3,000 בני 18 ומעלה. תוצאות הסקר מפורטת על פני יותר מ-700 עמודים. אשר להומוסקסואליות - על פי "סקס באמריקה", "רק" 2.8% מהגברים ו-1.4% מהנשים מגדירים עצמם הומוסקסואלים או דו-מיניים, אם כי כ-5% מהגברים וכ-4% מהנשים דיווחו כי קיימו יחסי מין עם בני מינם מאז גיל ההתבגרות, ואחוזים גבוהים אף יותר סיפרו על משיכה מסוימת לבני מינם.

איך משווים את הנתונים הללו לדו"חות קינסי? מחפשים סקרים נוספים. למשל בכתב העת "Homosexuality", שבו דווח ב-1998 כי בקרב 750 גברים צעירים מקלגרי שבקנדה, יותר מ-15% חוו ניסיון חד-מיני מאז גיל ההתבגרות. אלא שממחקר אחר, שהתפרסם כעבור שנה, עלה כי בין 3,365 מתבגרים במדינת מסצ'וסטס בארה"ב רק 3.8% ראו עצמם משתייכים לאחת הקטגוריות הבאות: הומוסקסואלים, לסביות, דו-מיניים או מי שאינם בטוחים בנטייתם המינית.

תוצאות מחקרים רבים נוספים שנעשו בנושא אינן אחידות. ובכל זאת עולה מהן, כי שיעור המגדירים עצמם הומוסקסואלים נמוך ביחס לדימוי של הנטייה בציבור; לעומת זאת, שיעורם של מי שחוו מין חד-מיני לפחות פעם אחת במהלך חייהם גבוה ממה שמקובל להניח.

סטטיסטיקה מסוג שונה מופיעה בשולי המסמך שפירסמה האגודה האמריקאית לרפואת ילדים בשנה שעברה: לפחות 45% מהבנים ו-20% מהבנות - שנתפשו על ידי חבריהם ללימודים כהומואים או לסביות - סבלו הטרדות מילוליות קשות או אלימות. האובססיה להציב גבולות ברורים בין העולם ההטרוסקסואלי לזה החד-מיני, נתמכת באופן אירוני על ידי הומופוביה מצד אחד ומושג "הגאווה" ההומו-לסבי מצד אחר.

קינסי עשוי לספק משל למורכבותה של הזהות המינית, כפי שהיא נתפשת בעיני אחרים: לאורך השנים הוא תואר במקומות מסוימים כבי-סקסואל ובאחרים כהומו מודחק. במקביל, היו מי שכל השנים סיפרו את סיפורו של איש המשפחה קינסי, סטרייט גמור, ולכל היותר - סקרן. ("הארץ")