האם הומוסקסואל צריך לגלות לאשתו (הרב שרלו)

הדיון באשר לאונס ומפתה וכו הועבר לכאן:

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1308275

כל הודעה שתכתב כאן בנושא זה תמחק ללא שליחת העתק לבעליה.

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 10/03/2005 20:50:55

שי,

בהגדרותי שלי ל"שלום בית", אין מקום לשקר מהותי בדבר יכולתו של האיש לאהוב ולכבד את אשתו כדרך גוברין יהודאין, ולקיים מצוות עונתה כהלכתה (שאינה רק עניין טכני, שיש לשער כי הוא פתיר, ברוב המקרים).

מהו אם כן "שלום בית" שאתה מכון אליו?
אודה לך אם תסביר.

דעת הרב אבינר
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=703395

_________________

בברכה

העובדה שקולות כמו של שי, מיימונית וירושלמי, בקושי נשמעים לאורך האשכול, אומרת דרשני, ומדרשה בעצם פשוט. מסתבר שלמרות היותו של הפורום מיועד לדיונים הלכתיים כביכול, הרי בפועל הוא חותר תחת ההלכה ועוקרה, במסוה של דיון הלכתי.

הרב שרלו, במסווה של דיון בשאלה הלכתית, נותן בעצם לגיטימציה לאותם מסתוללים (תודה מיימוני), שהרי כבר העירו לפניי שהתורה אסרה את המעשה לחלוטין באיסור חמור וא"כ התורה מכירה בתאוותם ובכ"ז מצפה גם מהם לשלוט ביצרם כמו שאר תאוות של עריות, וברור שע"פ התורה יכולים הם לשלוט בכך, (ואילו שרלו מציג זאת כאילו אין הדבר בשליטתם ושקר הוא) - ולא גרע משאר תאוות של כל אדם שהוא אמור לשלוט בהם ואין בהם שום הפרעה למצוות פו"ר ולקידושין.
ומכאן גם לשאר דיונים במרחבי האשכול הזה, כגון ההתייחסות המעוותת לטעמי, של הדיון במצות עונה, שגם הוא יוצא מהנחה שגויה לחלוטין שכביכול אנשים אלו אינם יכולים לשנות את עצמם והריהם כחסרי כ"ג וכדומה. (שהרי לענין דינא ברור שאם הם חסרי כ"ג לאשה אזי הוי מום, ואם יש להם את האפשרות הרי הם מחוייבים לנהוג כהלכה ואין בכך כל מום).
לסיכום, לטעמי, כל הדיון הזה יותר משהוא בא לברר כביכול שאלות הלכתיות, הוא בעצם נותן לגיטימציה לתופעת ההומ' וללא ספק מגביר עבירות אצל חלק מהללו שרואים הסכמה והבנה לנטייתם, וכמובן גם מוסיף פופולאריות לרב המתקדם והפופוליסטי שרלו ושיטת ההבנה המופלאה שלו לכל מה שנוגד את היהדות השמרנית.

ועוד כמה הערות קטנות אגב הכי:

מייציץ יקר, וכן ריב,
הרי התורה משתמשת על איסור זה בלשון תועבה, ולא משמע שהוא איסור הלכתי גרידא אלא משמע שיש בו טעם ניכר. להבדיל מאיסור אשת איש למשל, שאין הדבר מנוגד לטבע האנושי, אלא שיש בו צורך להתגבר על היצר. וגם בעריות יש מהן תועבה כפשוטה כגון איש ואמו, וכמו שהזכירו חז"ל שע"פ נורמליות נפשית אין בכך הנאה אלא יצר מוטרף להכעיס.

ונאךאמלנישט,
אין שום היתר בתורה לבוא על אשה או נערה בעל כרחה, ונא להפסיק עם הפופוליזם, ולזכור שבעבר ההתפתחות המינית של נערות (ובכל העמים) היתה מוקדמת מהמקובל היום, וגם אפשרויות המחיה היו מצומצצות ביחס להיום כך שנישואין עם נערה לא היו טובים רק לגבר אלא לעתים גם לנערה, ואפילו כשהאב (שיש לו אינטרס לטובת בתו בדר"כ) משיא את בתו, הרי נדרשת דעתה והסכמתה של הקטינה לכל אורך התהליך, ויכולה היא למאן ולמרוד וכו', ואם תלמד מסכת כתובות תגלה שההשמצות מוטעות לחלוטין מההלכה.

חבצלת,
איסור על יחסי מין בין נשים הוא אומנם חמור פחות, אבל גם הוא מדאוריתא לכל הדעות.

מוציא לאור,

אז בעצם אם הבנתי נכון ההוכחה שלך לנכונות של הדברים היא העובדה שזה לא פופוליסטי, אגב יש כאן בעיה קטנה, גם רצח הוא לא מוסרי פופוליסטית בעולם הנאור והמתקדם שלנו, האם סיפקתי לך הוכחה שרצח הוא חיובי?

כתבת את הדברים הבאים: "לסיכום, לטעמי, כל הדיון הזה יותר משהוא בא לברר כביכול שאלות הלכתיות, הוא בעצם נותן לגיטימציה לתופעת ( וכאן שימו לב-) ההומ' וללא ספק מגביר עבירות אצל חלק מהללו שרואים הסכמה והבנה לנטייתם, וכמובן גם מוסיף פופולאריות לרב המתקדם והפופוליסטי שרלו ושיטת ההבנה המופלאה שלו לכל מה שנוגד את היהדות השמרנית",


שמא עלה בדעתך להיפך? שהרב שרלו לא שמרן במחשבתו ורק בשביל התדמית הפלורליסטית הוא כותב כך אלא הוא באמת מתקדם ופלורליסטי יותר ולכן הוא אומר את מה שהוא אומר?! אולי?

לך תדע, כנראה קשה לחלקינו לחשוב שאנשים אחרים עלולים לחשוב בכנות אחרת מאיתנו,

הוויכוח הזה ארוך מאוד אבל רק אסב את תשות ליבך לאשכול על ההומוסקסואליות שבו -לטעמי- אף אחד לא הצליח להסביר נכוחה למה הומוקסואליות היא עיוות נפשי ומדוע "נורמלי" יותר להימשך לגופים נקובים,

גוונא:

בקשת הסבר למה הומוסקסואליות היא עיוות נפשי, ומדוע נורמלי יותר להמשך לנקבות. לא הסברת אם השאלה הראשונה תלויה בשנייה או שהן שתי שאלות נפרדות. איך שיהיה, שתי השאלות לא נשאלו בצורה שאפשר לענות עליהן תשובה קולעת, כי לא הגדרת מה זה "עיוות נפשי" ומה זה "נורמלי".

אני אנסה לתת תשובות מספיקות לשאלות האלו תוך כדי הגדרת המונחים שהזכרת. אני לא יודע אם אמשיך לדון בענין, תלוי בתגובות שיגיעו. נתחיל בשאלה השנייה.

מדוע "נורמלי" יותר להמשך לנקבות?

הקב"ה ברא את האדם אם יכולות מסוימות, הוא יכול לחשוב, לאכול, לעכל, לרוץ, לבנות, להוליד בדומה ועוד. בכדי שהאדם יוכל לבצע פעולות אלו, הקב"ה צייד אותו באברים כגון פה, רגלים, ידים ועוד. כפי מבנה כל אבר ואבר, כך התפקיד שלו. אדם אוכל עם הפה, מריח עם האף, רץ עם הרגלים, בונה עם הידים וכו'. אדם שבוחר לאכול דרך האף, להריח עם הפה, לרוץ עם הידים, ולבנות עם הרגלים, הוא "לא נורמלי." אדם שטוען שהוא נהנה יותר לאכול דרך האף לדוגמא, עדיין זה לא יהפוך אותו ל"נורמלי," אלא אדם שנהנה מדברים "לא נורמלים."

יש צורך לעדן קצת את הטיעון הנ"ל. "נורמלי" ו"לא נורמלי" הם לא מקרים של שחור לבן, בו אדם הוא "נורמלי" או "לא נורמלי." גדרים אלו הם שתי קצוות של רצף המתחיל ב"נורמלי - בריא לחלוטין," ומסתיים ב"לא נורמלי - חולה." ככל שאדם נוהג דרך קבע בהתנהגות "לא נורמלית," כך הוא עצמו הופך ליותר "לא נומרלי." אדם שמדי פעם רץ על הידים, הוא טיפ-טיפה "לא נורמלי." אדם שעושה כן דרך קבע, הוא "לא נורמלי - חולה."

הקב"ה ברא את האדם עם אברי רבייה שמתאימים למטרה מסויימת. אדם שמשתמש באברים אלו לצרכים אחרים הוא "לא נורמלי." ואכן, 98% מגברים נמשכים לנקבות. מספר זה מראה (בהנחה שלטבע יש משקל מכריע בחיי האדם), שאכן הדרך הטבעית הוא להמשך לנקבות.

אפשר לטעון עוד, ומבלי להזקק לשאלה של הטבע כמו שהוא מוצג למעלה, שעצם זה ש 98% מגברים מעדיפים קשר עם נשים, הרי שזה "לא נורמלי" להמשך לגברים. מיהו, טיעון זה הוא חלש יותר מהטיעון הראשון. כי יש שיטענו ש 2% הוא מיעוט המצוי. מה עוד, שיש אנשים רבים עם העדפות מיוחדות משלהם, ואף אחד לא יטען שהם "לא נומרלים." על כן גישה ראשונה עיקר.

שאלה ראשונה ששאלת היא, למה הומוסקסואליות היא עיוות נפשי?

שוטנג
נניח כדבריך, האם ניתן להסיק מכך איסור? (צא ואמור לאומן שעשאני)

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 18/01/2008 11:29:31

בעלבעמיו:

הזהות המינית של האדם היא זהות גמישה. גבר בוגר ממוצע נמשך לנשים שהן בוגרות כמוהו. ישנו מיעוט קטן שנמשך לגברים, ילדים ואף חיות. המשיכות ה"מעוותות" האלו, חלקן מקורן בטיפוח תדיר של חלק מאד מסויים של האישיות, וחלקן מקורן בנטייה מולדת. אפילו אדם שנולד עם נטייה לכיוון מסוים, עדיין יכול לטפח צדדים אחרים של האישיות שלו, עד שהוא נוטה לכיוון אחר. למשל, אף אחד לא יטען שאדם נולד עם משיכה לבהמות, אבל עדיין ישנם אנשים שנמשכים, כיון שהם טיפחו כח מאד אפל באישיות שלהם. ה"ה לכל מיני נטיות אחרות, שבכוח האדם לנטות אותם לכל צד אשר ירצה.

ישנו אנשים שאין להם כוחות הנפש לעבוד על עצמם. וידוע דברי ר' ישראל סלנטר שלשנות מידה אחת יותר קשה מלסיים את כל הש"ס. אנשים אלו שנולדים עם נטייה מסויימת יווכחו לדעת שאין להם את האפשרות לשנות את הנטייה שלהם.

במקרים אלו, דינם כמו אדם רגיל שנמצא רק בסביבות אשת איש. אפילו שהוא רוצה והיא רוצה, ואף אחד לא ידע, עדיין אריה הוא דרביע עליה ומיתתו בחנק.

אין להקשות למה הקב"ה ברא אנשים מסויימים עם נטייה הפוכה, דזה כמו להקשות למה הקב"ה ברא ילדים עם תסמונת דאון. אין אנו חיים בעולם מושלם, ולפעמים אנו עדים להרבה מאד סבל. על מציאות הסבל בעולם האריכו רבים וטובים.