| נשלח ב-19/1/2008 20:01 |
 |
| |
ד"ר הלפרין, נראה שנשבית כל כך בקיסמו של המשל שעלה בדעתך, עד שלא הבחנת שאין הוא מפשר בין הצדדים כאן, אלא תומך באופן מובהק באחד מהם.
לצ'אוטנג, מו"ל ועוד כמה נפשות טהורות, נראה שהם מסוגלים להוציא מחזקת ה"תחושה" את הסלידה שלהם מהומוסקסואלים. זה אחד הצירים העיקריים בכל האשכולות שנפתחו בנושא. הצד השני, שלבושתי אני נמנה עליו, בהיותי חסר עמוד שדרה מוסרי, חוזר וטוען שכל מה שיש באמתחתם של פוסלי התופעה, זה תחושת סלידה (לצד ציווי שמימי, כמובן, אבל על זה האחרון אין ויכוח והוא לא נידון כאן).
מו"ל זכור לטוב בנסיונותיו לנמק את הסלידה שלו, בכך שהומוסקסואליות מאד מאד מגעילה אותו. אחרי שנענה שהדבר לא ממש מעניין מישהו מלבד דורשי שלומו ומודעיו, חיזק את טיעונו והסביר שהומוסקסואליות מאד מאד מאד מאד מאד מגעילה אותו. גם הנסיון הזה לא צלח, אבל בחזקה השישית של הטיעון, נראה היה שיש איזו פריצת דרך. הקוראים הערניים מחכים לעדכונים.
צ'אוטנג, לעומתו, נוקט בדרך מקובלת בקרב תלמידי מתמטיקה. כאשר יש לפניך שאלת הוכחה של זהות מתמטית ואתה בטוח לגמרי בנכונותה, אחת השיטות היא לצאת לדרך עם סדרה של פיתוחים לפי כללים שאתה מכיר, מתוך תקווה שבאיזשהו צעד, תגלה לפתע שהגעת לצד השני של הזהות. הוא מתחיל מאמירה שנראית לו אקסיומטית - "לכל איבר יש מטרה מיועדת", ומתקדם משם בבטחון אל המסקנה שתופיע מעבר לאחד העיקולים הקרובים - הומוסקסואליות היא "לא טבעית".
בינתיים, העיקול המיוחל עדיין רחוק, אבל אין לאבד תקווה.
הפשרה שלך, שמדובר בתחושות שלא ניתנות לנימוק או להעמדה על בסיס משותף, היא סתירה מוחלטת למה שמנסה צ'אוטנג, וניסו רבים לפניו, לעשות בויכוחים האלה. כמובן שהערת הסיכום שלך נכונה - אין זיקה הכרחית בין היכולת לנמק ובין קביעה משפטית או נורמטיבית. כאשר קוזקים יכלו לפרוע ביהודים, הם לא היו זקוקים לנימוק מדוע הם שונאים אותם. באותה מידה, כאשר צ'אוטנג ומו"ל יגיעו לשלטון, יש לשער שנסיונות הנימוק שלהם ירדו לעדיפות נמוכה, לטובת הקמת במות סקילה שעליהן לא יתקיימו ויכוחים אקדמיים.
תוקן על ידי dfl ב- 19/01/2008 20:10:30
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2008 20:22 |
|
| |
לפני שאני עונה בפרטיות להודעות שלמעלה, אני מבקש להניח הנחה. אדם שבוחר להעביר כל ימיו באכילה ושתייה עד כדי זלילה ובין לבין רץ מהנאה אחת לשנייה, זאת זכותו, אבל אנשים מסביב לא מעריכים אדם כזה, ואולי אפילו יזלזלו בו. מאידך, אדם שחי כל ימיו בצניעות, אוכל ושותה לשובע, ומתעסק בענייני הנפש, זוכה לכבוד ולהערכה מהסביבה. אני לא מתכוין להתווכח על הנחה זו.
dfl:
עד כמה שאני מבין את מילותי, נדמה לי שנצמדתי לנושא. אין אני טוען שהנאה היא דבר שלילי. למשל, הפה מיוצר לאכול, אבל גם נהנים מהאכילה וזה בסדר גמור. ואדרבה על הנאת האכילה תקנו חז"ל ברכה. לעומת זאת, פעולת הראות שאינם מהנים במהותם, אין מברכים עליהם, למרות ששלילת הנשימה גורמת סבל עצום לאדם. ומ"מ אדם שאוכל רק לשם הנאה ולא לשם תזונה או שום דבר אחר, הרי הוא בפירוש אדם לא בריא באופן המציאותי ביותר.
לענייננו, הקשר שבין גבר לאשה שבא לידי בטוי על ידי חיבור גופני, מורכב מהמון דברים. הוא כולל בין השאר, אהבה, חשק, משיכה, חסד, חמלה, כח, שאיפות דומות, יצירה וכדומה. ככל שהקשר שבין שני אנשים יותר מתאים לתיאור הנ"ל (תיאור לא ממצה), הרי שהוא "נורמלי" יותר.
אדם שנמצא עם אשה רק בכדי להנות, בלי להתחשב כלל בצד השני, הוא בפירוש פחות "נורמלי" מאדם שחי עם אשה בכדי ששניהם יהנו. אדם שחי עם אשה עקרה, בקשר שיש עמה חסד, חמלה, הנאה ויצירה הוא יותר "נורמלי" מאדם שחי עם אשה בשביל הנאתו גרידא, אבל פחות "נורמלי" מאדם שחי עם אשה פוריה.
זה שאדם הוא לא "נורמלי" אינו ביקורת. למשל, זוג בן ששים, אפילו שהם לא בשיא ה"נורמליות" התנהגותם מקובלת לגמרי. הביקורת מתחילה רק כשהתנהגותו של האדם היא כזאת שאנו מזהים אותה כפחותה מבחינה מוסרית, ראה קטע ראשון של הודעה זו.
גוונא:
אני חושב שברגע שהחוויה ההומוסקסואלית תשתנה, יהיה אפשר לדון בו לפי התנאים החדשים. כרגע אנו דנים במה שקיים.
בתשובה שעניתי ל dfl כלולה גם תשובה אליך.
דר_הלפרין:
דלתוניסט הוא לא מונוכרומט.
אני לא מסכים לדבריך כלל. ישנם הבדלים בסיסיים וחדים בין קשרים הומוסקסואלים לקשרים הטרוסקסואלים (כמובן שיש יוצאים מן הכלל). על בסיס הבדלים אלו אפשר לשפוט אותם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2008 21:41 |
|
| |
"דלתוניזם" -- במובן המקורי של המושג = עוור צבעים. נכון שכיום יש נטיה לצמצם את המושג. ראו בערך DALTONISM בויקיפדיה הלועזית, שמקפיץ ישירות לערך "color blindnes", שם מופיע הקטע הבא:
The English chemist John Dalton in 1798 published the first scientific paper on the subject, "Extraordinary facts relating to the vision of colours",[1] after the realization of his own color blindness; because of Dalton's work, the condition is sometimes called Daltonism, although this term is now used for a type of color blindness called deuteranopia
לגבי הסכמה או אי הסכמה עם דברי.
כרצונכם.
אך כדאי לשים לב שבויכוח בו הדיון מתבסס על רגשות פנימיים של המתדיין, רגשות שלא בהכרח זהים אצל מתדיינים אחרים, בהכרח שהוא יתגלה כויכוח עקר, כמו הניסיון לשיתוף רגשות בין המונוכרומט והתתרן.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2008 22:26 |
|
| |
הרגשות הם בתוך האדם והם אותם רגשות, הם מתפעלים מצורות שונות בגלל הרגל\חוויה\דמיון\מחשבה\רצון\אופי וכדו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2008 22:53 |
|
| |
דר_הלפרין:
המובן המקורי של דתלוניזם הוא אי יכולת להבחין בין ירוק לאדום. פעמים מעטות הוא משמש כמונח לעוורון צבעים טוטאלי, אבל שימוש זה הוא רק בהשאלה. ראה למשל:
http://dictionary.reference.com/browse/daltonism
אני חוזר ואומר שוב, אין פה ויכוח על רגשות פנימיים, אלא ניסיון ליצור בסיס בכדי לתאר תופעות מסוימות. היינו, יש נסיון להגדיר מה זה נורמלי ולא נורמלי ומה הוא עיוות ומה הוא ישר, על סמך נתונים אוביקטיבים. ברגע שמסכימים להגדרה הזאת, אז ההחלטה אם משהו לא נורמלי ומעוות הוא טוב או רע, תלוי ברגש הסוביקטיבי של כל אחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2008 23:52 |
|
| |
שוטנג,
1. לא ענית למשלו של ד"ר הלפרין שמוכיח נגדך כפי שמסביר בטו"ט דפל,
2. "אהבה, חשק, משיכה, חסד, חמלה, כח, שאיפות דומות, יצירה וכדומה", אלו היו ההגדרות החלקיות שהבאת לזוגיות+יחסי מין בשילוב ראוי בין השניים,
סבבה, נניח שזה נכון, מי אמר לך שביחסים בין הומוסקסואל מתועב לחבירו אין "אהבה, חשק, משיכה, חסד, חמלה, כח, שאיפות דומות, יצירה וכדומה"??
3. כשכתבת שאדם שחי עם אישה לא פוריה הוא אכן פחות נורמלי מאדם שחי עם אישה פוריה התכוונת שגם יש פחות לגיטימציה לזוגיות כזאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2008 00:07 |
|
| |
גוונא:
1. אני כן עניתי למשלו של דר' הלפרין. תקרא שוב.
2. הבאתי קישור אחד שמראה שהומוסקסואלים אינם מצליחים ליצור קשרים ארוכי טווח. אני מניח שקשר הכולל כל המרכיבים שהזכרתי היה שורד מעבר לתקופה קצרה, כמו שקשר מסוג בריא בין גבר לאשה שורד לאורך ימים ושנים. אם אתה באמת רוצה לדעת על מה מבוסס קשר הומוסקסואלי, אתה מוזמן לקרוא את החומר שהם מפיצים ותווכח בעצמך מה בדיוק הם מחפשים.
3. לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2008 00:14 |
|
| |
שוטנג,
לגבי סעיף 3, אם פחיתות הנורמליות בחיים עם אישה שאינה פורייה אינו מפחית מהלגיטימציה של הזוגיות הזו מדוע חוסר הנורמליות בהומוסקסואליות כן גורם לחוסר לגיטימציה לדעתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2008 00:56 |
|
| |
צ'אוטנג חביבי,
בעמוד הקודם, התחלת בנימוק שנסמך על הטענה "הקב"ה ברא את האדם עם אברי רבייה שמתאימים למטרה מסויימת.".
כתבת עוד דברים, אבל אי אפשר להתווכח ברצינות על ידי ריסוס לכל עבר. לא מגיע לטענות שלך להיזרק כולן יחד לקבר אחים, מגיע לכל אחת ואחת מהן טקס אשכבה הולם.
האם אפשר להסכים שבנקודה הזו, של אברי הרביה ותכליתם, הגעת למבוי סתום ואפשר לעבור הלאה, לשאר הטענות שלך?
(זכור שתמיד פתוחה לך אופציית אראל סגל, לא להודות בטעות אלא להודיע שאמרו לך "קקי" ולכן אתה לא רוצה לשחק יותר).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2008 01:10 |
|
| |
גוונא:
אתה מגיב בלא לקרוא. אני אעתיק את הדברים שכתבתי כמה הודעות למעלה.
זה שאדם הוא לא "נורמלי" אינו ביקורת. למשל, זוג בן ששים, אפילו שהם לא בשיא ה"נורמליות" התנהגותם מקובלת לגמרי. הביקורת מתחילה רק כשהתנהגותו של האדם היא כזאת שאנו מזהים אותה כפחותה מבחינה מוסרית, ראה קטע ראשון של הודעה זו.
dfl:
אני עדיין דוגל בדברים הראשונים שכתבתי. לענייננו זה לא משנה אם הקב"ה או הטבע ברא את האברים. הגדרתי "נורמלי" כפי מדת ההשתמשות באברים למטרתם הטבעי. ואני חושב שהגדרה זו אין בה סתירות פנימיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2008 01:19 |
|
| |
צאוטנג,
"מידת ההשתמשות באברים למטרתם הטבעי".
בפעם השלישית: רובא דרובא של תושבי המערב הבוגרים (וכנראה גם שאר העולם), משתמשים באברים האלה ברובו המכריע של הזמן לצורך עינוג, לא לצורך רביה. מספר הפעמים שבהן נעשה שימוש לצורך נסיון רביה, בטל בהרבה יותר משישים. האם כל האנשים האלה לא נורמלים, או שמא אפשר להגדיר את השימוש לצרכי עינוג כ"מטרה טבעית"? אנא ממך, אמנם יש נחת גדולה בקריאת דעותיך לגבי תפיסה גשטלטית של יחסי אהבה, מחוייבות ארוכת טווח והתמסרות שכלית, אבל הם אינם שייכים כאן. אתה התחלת עם שימוש טבעי באברים ועליך המלאכה לגמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2008 08:46 |
|
| |
dfl:
עניתי על נקודה זו פעמים רבות. ככל שמתרחקים מהדבר הטבעי נהיים פחות "נורמליים."
אני חושב שכבר הבהרתי את הנקודה מספיק. לא אענה על טיעון דומה שוב, אלא אך ורק על טיעונים שיש בהם מן החידוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2008 09:26 |
|
| |
צ'ואטנג, יישר כח על ההכרזה הנחושה, אבל יש בה שמץ של חוסר נימוס כלפי, המתווכח איתך, וכלפי הצופים בדיון שלנו.
ההכרזה שלך "ככל שמתרחקים מהדבר הטבעי נהיים פחות נורמליים" היא פרוגרמה, לא טענה קונקרטית.
מה שחסר בתשובות שלך, זה הסבר מהו "הדבר הטבעי" לאברי הרביה, שלמרות שמם, משמשים בעיקר להנאה ולא לרביה. אזרח מערבי ללא בעיות פוריות, שמתכנן להביא לעולם שני ילדים, יקיים בכל חייו אולי 10 פעמים יחסי מין כדי להוליד ילדים, לעומת אלפי פעמים שבהן זה ייעשה לצרכי הנאה. גם לשיטתך, שהומוסקסואל כלל לא מקיים יחסים לצרכי רביה, הרי שסטטיסטית אין כמעט הבדל בין השימוש שלו באברי הרביה לבין השימוש של הטרוסקסואל - שניהם עושים זאת לצורך הנאה. יתרה מזאת, הרי אם עסקינן בהולדת ילדים, אם חשקה נפשו של ההומוסקסואל בצאצא, הוא יכול להשתמש באיבר הרביה שלו בדיוק כמו הטרוסקסואל, בהסדר עם אישה שתהיה אם ילדו.
אני מזכיר לך את זכותך לסגת מהטענה המצומצמת לגבי "אברי הרביה" ולהודות שאין בה ממש, אבל לשוב ולומר שענית על הנקודה, הרי זה גם סטיה מדרך האמת וגם חוסר נימוס כלפי המשתתפים בדיון. בניגוד לויכוחים עם טרולים, שנמאסו עלי, אני רואה כבוד וענין לדון איתך ולנסות לפרק אחד לאחד את טיעוניך, אבל לצורך זה גם אתה צריך לשחק בהגינות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2008 11:46 |
|
| |
דפל,
קודם כל אני שמח ששוב יש דיון בנושא החשוב הזה.
אני בטוח שנחדש עוד דברים מרתקים ומדהימים כרימון בנידון...
לעצם הענין זה שחלק גדול מהעולם (או רובו) משתמש באברי הרביה לצרכים אחרים עדין לא משנה אותם מלהיות כאלו.
גם רוב בני האדם משתמשים בראשם כדי לאכול ולישון, זה לא אומר שהראש לא מיועד ליצירה אינטלקטואלית וכד'.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2008 17:08 |
|
| |
אישציפור,
אני שמח בשמחתך.
ניכר שגם להרגשתך, השימוש ה"טבעי" באברי הרביה הוא לצורך רביה. הויכוח כאן הוא לא אם אתה, או צ'אוטנג, או מאו צה טונג, מרגישים כך. הויכוח הוא, האם אתם יכולים לתמוך את הרגשתכם במשהו מלבד ההגיון הבריא והפשוט שלכם.
העובדות מורות שבחברות רבות בעולם, השימוש העיקרי, ביחס עצום, באברי הרביה, הוא לא לצורך רביה אלא לצורך הנאה.הדוגמה שהבאת דווקא מראה על פירכת הכוון שבו ניסה צ'אוטנג ללכת. רוב האנשים חושבים, מתכננים, זוכרים וכיו"ב בעזרת מוחם במשך רוב שעות הערות שלהם, כך שיהיה מגוחך לומר שהפעילות המחשבתית היא ארוע נדיר לאורך חיי הראש. אתה לא יכול להיסמך על הדמיון *העקרוני* בין הדוגמאות, שכן לב הענין הוא בדיוק המספרים והפרופורציות. באברי הרביה כמעט שלא משתמשים לרביה ולכן הטענה ששימוש בהם לצורך תענוג הוא "לא טבעי", פשוט מנותקת מהמציאות.
מעבר לכך, העובדות מראות שבחברה מודרנית, הרביה היא תהליך מושכל ומתוכנן, לא איזה תוצר לוואי של פעילות מינית פרועה. כיוון שכך, הומוסקסואל יכול לקחת חלק בתהליך הזה, בין אם בעזרת שותפה שצרכיה מתלכדים עם שלו ובין אם באמצעות אישה פונדקאית. פעילות זו אינו קשורה כלל לשימוש שהוא עושה באברי הרביה שלו בזמנו הפנוי. בחברה המודרנית, הרביה תלויה ברצון ובהזדמנות להוליד, לא בחיי המין הסדירים של האדם.
כמובן שאין פה טענה שהומוסקסואליות שקולה בכל מובן להטרוסקסואליות. נתתי תשובה צרה לטענה צרה, שממנה אי"ה נמשיך למשוכה הבאה.
תוקן על ידי dfl ב- 20/01/2008 17:13:35
|
|
|
|
|
|
