האם הומוסקסואל צריך לגלות לאשתו (הרב שרלו)

מואדיב:

אתה צודק. אבל אני חושב שאולי גם במה שאמרתי יש צדק.

chouteng, אדם בריא מהו?:

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1684335

_________________

צ'אוטנג,

אשמח אם בכל זאת תענה לי,

כתבת שלכל איבר יש ייעוד טבעי ומן הסתם כיוונת לכך שאיברי המין נועדו לרביה בלבד,

אתה לא הודית קודם שגם מצבים בהם השימוש באיברי המין אינו לרביה (אישה עקרה\במחזור\מבוגרת מידי) הם לגיטימיים???

גוונא:

אחד מהשלשה.

א. או שאתה לא מבין את המילה הכתובה.
ב. או שאתה לא קורא מה שכתוב.
ג. או שאתה מתמם.

אין טעם להמשיך בדיון זה.

כל טוב לך.

תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 25/01/2008 3:56:37

[דעתי לסיכום:

1. טיעון "חוסר הנורמליות": אינני חושב שיש דרך להגדיר הומוסקסואליות כפחות "נורמלית" מאשר הטרוסקסואליות, השימוש באיברי המין לרביה בלבד נהיה פאסה כבר הרבה לפני תקופת האבן כולל מרבית הדתות (למעט אנשים בעלי נפש רחבה בנצרות ונזירים בודהיסטים וכדו').

2. טיעון המיעוט: העובדה שמיעוט קטן מבני האדם הם הומוסקסואלים אינה מעלה ומורידה כלום,
אני מכיר מישהו שאוכל קיווי עם הקליפה ובכל זאת ברור לכולנו שהעובדה שרוב מוחלט של בני האדם אינו אוכל קיווי עם קליפה לא הופכת את זה לפחות לגיטימי\מוסרי.
הומוסקסואליות היא עניין של טעם (טעם מיני) בדיוק כמו קליפה של קיווי.

3. טיעון התופעות: צ'אוטנג טען שאחוז ההומוסקסואלים חולי הנפש גבוה הרבה יותר, ואני שואל אז מה?! מה אכפת לי לעזאזל?!
נניח שיש אדם שכתוצאה ממשהו שקרה בנפש שלו נוטה לאכול תפוזים, יש לו סטיה ברורה לתפוזים, הוא אוכל פק"ל עשרה תפוזים כל יום! האם יש סיבה לאסור עליו לאכול תפוזים?! ברור שלא, מה רע בלאכול תפוזים?!
כדי למנוע ממנו אכילת תפוזים צריך סיבה אחרת לכך שאכילת תפוזים היא דבר שלילי.
בשביל לומר שהומוסקסואליות אינה לגיטימית ולהוכיח את זה מאחוז חולי הנפש בציבור ההומוסקסואלי צריך ביסוס אחר לעובדה שהומוסקסואליות אינה מוסרית\לגיטימית,
לידיעת החברים ידידנו צ'אוטנג לא הצליח למרבה הצער לבסס את הטענה הנ"ל.

4. טיעון חוסר ההצלחה בשטח: כתב צ'אוטנג שזה קשר שמבוסס על גופניות בלבד ושבדך כלל אינו הופך לארוך טווח.
בהנחה שזה נכון אני יכול בהחלט להבין את התופעות הנ"ל, דחיה משפחתית וחברתית שמתבטאת בחוסר הקלות לגדל ילד גם מהבחינה החוקית, תיתכנה נטיות גם לכיוון ההטרוסקסואליות שמטרידות את ההומוסקסואל.
צ'אוטנג לא אהב את הטיעונים האלה כי הוא קרא הרבה חומר כתוב והוא יודע שגם פרויד לא שווה כלום וגם שלא קיימים עומקים שכמעט בלתי ניתנים להבנה בנפש האדם.
עם טיעונים כאלה קשה להתווכח.

אם כן לא נותרה סיבה לאסור, לא הסיבה שזה מיעוט ולא הסיבה שזה לא מוביל להולדה ובטח לא ההוכחות המטופשות מאחוז ההומוסקסואלים חולי הנפש ומאחוזי ההצלחה של הזוגיות שלהם,
אני לא מכיר עוד סיבה לחשוב שהומוסקסואליות היא שלילית מכל סיבה שהיא.

אני מתנצל בפני ציבור ההומוסקסואלים על כך שהייתי מוכרח להתייחס לטיעונים מבישים כאלה]

לגבי נושא האשכול:

אני לא יודע אם הטענה הוזכרה כאן, אבל יש הלכה ידועה שאדם חייב לראות את האישה לפני שהוא מתחתן איתה, כדי לוודא שהיא יפה בעיניו, כדי שלא יגיע למצב שהוא שוכב איתה ושונאה, כי זו עבירה על "ואהבת לרעך כמוך" (אם טעיתי, אשמח אם יתקנו אותי).

אם כך, לכל אדם, בלי קשר לנטייתו המינית, אסור להתחתן עם אישה שהוא מרגיש שהוא נגעל ממנה. בפרט, אדם שנגעל מכל הנשים, אסור לו להתחתן כלל (אלא אם כן אמר לה וקיבל את רשותה, כנ"ל).

צ'אוט,
דבריך נכונים כשלעצמם, אך נכונים אף יותר כשמדובר באנשים המאמינים בבריאת העולם על ידי אלוקים, כאשר מבריאת העולם באופן של זכר ונקבה בראם, ניכר רצונו של הא-ל, שלא לדבר כמובן על מסורת כתבי הקודש בענין.
העובדה שרוב העולם רואה עדיין בהומוסקסואליות בעיה, תופעה שהלוואי והיה ניתן למנוע אותה, תקווה שאגב נכונה גם אצל רבים מהמסתוללים ובוודאי אצל בני משפחותיהם - תומכת בדעותיך.

אבל, אם אתה מרגיש שלא ממש רוצים לשמוע את שיש לך לומר - תרגיש רגוע. זה נכון. יש כאן חברים, בפרט דאפל, שנוהגים להציג את עמדותיו של הזולת כפי שנראה להם, וכך נוח להם לתקוף אותו בהצלחה. כמו במשל הידוע על הגנרל שהיה מתעקש להילחם תמיד באותה גיזרה שבה ניצח בפעם הראשונה. הם יציגו את דבריך בצורה הנראית להם, שחורה-משחור כמובן, כך שאין הרבה מה לעשות חוץ מלהיאנח.
אני עצמי, כמעט בכל ויכוח, זוכה ליחס הזה מדאפל ואחרים, שסבורים שאם מכתיבתו של אדם ניכר שיש לו משהו בעד המסורת היהודית, הרי שבוודאי אין לו מה לומר וכל טענותיו הם מהסוג "אני יודע", "הרבי שלי יודע הכל", "תאמין לי - כדאי לך", וכיוצא.
הנה למשל, בנושא ההומוסקסואליות. הרי דבריך יש בהם טעם, ללא ספק. רוב דבריך מקובלים עד היום אצל רבים מאד בעולם, לרבות אנשים חכמים לרוב. אפשר להתווכח עליהם, אבל לבטל אותם בגסות, כעפרא דארעא, בלווי צלילי שחצנות? זה מנהג מקובל רק אצל הכופרים הנאורים, שברגע שבו אזרו אומץ וזרקו את התנ"ך לזבל, השתכנה במוחם חוכמה מפוארת יודעת-כל.

**

בעבר טענתי שהעובדה שרוב הציבור בטוח, מכח כלל רגשותיו התרבותיים-אנושיים, שבסגנון חיים מסויים יש בעיה מוסרית - ההרגשה הזו לכשעצמה מספיקה בכדי לדרוש מאותם אנשים שלא לבצע מיצעד ראווה פומבי ברחובות הערים שבהם שוכן הרוב הנ"ל, ואין היא דרישה אלימה ופוגענית. הדגשתי חזור והדגש שאינני אומר שבשם תחושה זו מותר לפגוע באותם אנשים, אלא רק למנוע מהם לצעוד בפומבי.
בעקבות גידופיו של מר דאפל על חשכותי ואטימותי, ביקשתי ממנו, וכן מהגברת אמשלום, ונאורים נוספים, להסביר לי האם יש לדעתם איזה גבול מוסרי התנהגותי שמכוחו יכולה חברה "נאורה" לקבוע חוקים ציבוריים, אך נעניתי בשלילה.
אנשים מסוגו של דאפל סבורים שאי אפשר לחוקק שום חוק שימנע כל סוג של סטיה תרבותית המוצגת בפומבי. אנשים מסוג זה לא יוכלו מוסרית לעצור מפגני ראווה של נודיסטים, נקרופילים, זיאופילים, לרבות כל סוג של סטיה שיכולה לעלות על הדעת, דרך משל אנשים הנוהגים לשתות דם חתולים מתים או אנשים הנישאים לאימותיהם. יהי להם אשר להם, ויאכלו את פירות דעותיהם.

מה הבעיה בלשתות דם חתולים מתים ???
אני מכיר הרבה שאוכלים חזות תרנגולות מתות, ואפילו בפומבי.
וגם פולקעס.

_________________

דומני שבשבדיה בטלו את כל המגבלות על גילוי עריות והם מכירים בנישואים בין קרובים מכל סוג.

הרב אבינר: הומו חייב לספר לאשתו על הנטייה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3644423,00.html

_________________

בברכה

בענין הרב שרלו והפסק להומאים, לדעתי בחברה החרדית יש משקל שונה, לנושא המיניות, כך שיש להתיר לא לספר.

בענין ה'נורמה', לצערי עלי להסכים עם 'גוונא', שהומוסקסהואליות היא ענין של טעם, רק עצם זה שהתורה אסרה זאת, מקטלגת את זה כסטיה.

העולם עד היום היה פטריאכלי, וכמובן הדת היא כזאת, לכך ראו בעין צרה כל ביטוי אינדיוודאולי, ואין לך אינדיודאלויות גדולה מהומסקסהואליות.

בסין העממית של מאו שנאו הומאים לא פחות מטהרן ובני ברק, בלי קשר לדת או למוסר כלשהוא,
הנאציים גם שנאו הומאים, וכן הקומניזים, ולא רק הומאים אלא כל ביטיי מין.

דווקא העולם המערבי מגלה בגרות בנושא, וכל הקישקושים על אי נורמליות וכו', מקומם בין כל הדעות החשוכות שליהודים יש קרניים, והכושים אוכלי אדם.

 כיהודים אנו אמורים להתייחס גם בהיבט היהודי-מוסרי, ששולל זאת מכל וכל.
אבל יש יהודי ויש יהודי, יש ששולל זאת מכיוון שהתורה אסרה זאת, וזה לגיטמי וראוי.

ויש יהודי שולל זאת מטיעונים פרימיטבים, כי זה סטייה וכו', כן כן טיעונים פרימטיבים, מה לעשות גם יראי ה' לפעמים נכשלים בכך.

הרב משה פיינשטיין זצ"ל כותב על כך שזה נוגד לטבע, והעושה כן מתכוון אך ורק למרוד בבוראו.
לענ"ד אין לקבל את דבריו, והוי כמו שהוא יכתוב על יום שהוא לילה.

הגר"מ פינשטיין כתב את דברי הרמב"ן שהטבע נוצר בשביל תכלית וכמו כל דבר בטבע אפשר להישתמש בו גם להיפך כך שאין אדם שהוא נולד אם נטיות מנוגדות לטבע ואפשר לפתח את זה לבד עכב התאוה. 
כמו התירוץ הפשוט על השאלה: אריסטו הרמבם העיד עליו שהיה בדרגה תחת נבואה אין לנו מושג מה זה אומר אבל ניצול כל יכולת המוחית או משהוא כזה (לאדם כמוך שמזלזל באדם עליון כגר"מ פינשטין עדות הרמבם ודאי כאין וכאפס) איך הוא לא יכל להכיר שיש מנהיג לבירה והתשובה שהרצון לתאוה יעבר עיני חכמים כל  רצון ע"ז כנגד כל הגיון לעבוד לאבן ועץ היה כדי לכפור במציאות בורא כך שיוכלו לעשות כרצון עצמו שפירושו תאוה.
כל מה שכתבת בהכרה של הציבור החרדי צודקים דבריך זה עדין לא הופך לטבע ולא מקשה על הרמב"ן כי מקור דברי הגר"מ פינשטין הם ברמבן בבראשית.
 הדור שקיבל סטיה מינית כדרך טבע אולי בשבילו ענה הרב שרלו והרב אבינר תשובתם אע"פ שאני חושב שאין מקום לתשובה של רב בישראל ובעצם נתינת גושפנקא לדור שהפך את זה לטבע כי עד היום שהבינו שזה סטיה לא טעו וכשהכירו בזה בתור סטיה מובנת זה נהפך לטבע זה דירדור טיבעי של הדורות.
אבל ודאי שדברים שאני רואה ודברים שהרבנים ההם רואים איני בא בטלונה ובאמת כניראה שהיה צורך או לא התכוונו לפירסום ואחרי שפירסמו חובתם להגיב.
וסתם עקיצה קטנה אני אם הרב שרלו ואבינר אין לי חלק אני חרדי אבל לזלזל... עיין סוף תגובתך על הגר"מ פינשטין זצוק"ל שהיה גדול הדור של אמריקה בחייו וכו'וכו'      

_________________

הנידון האם היהדות מתייחסת אל הומוסקסואליות כאל סטייה, תלוי בשני תירוצי התוס' בסנהדרין דף ט: המצ"ב

תוספות מסכת סנהדרין דף ט עמוד ב

אם מחר יהיה בחדשות שקבוצה של אנשים בצרפת החליטו כי ארוחת הבוקר שלהם תהיה צואת כלבים וצהרים ישתו מימי רגלים של סוסים ובערב יאכלו צואת עצמם וזאת מפני שהם אוהבים את זה איך יגיבו כל אותם יפי נפש על הידיעה הזאת אני בכל אופן אומר שיבושם להם אבל שלא יתקרבו לאיזור שלי ואם יתקרבו לכלוא אותם במתקני אשפוז הרמטיים הוא הדין להומוסקסואלים. זה שיש הרבה מן הדבר הזה זה לא אומר שזה לא מגעיל.