אוֹיפן וועג שטֵייט אַ בּוים .....

לונלי_דאב,

הרשה לי לחלוק עליך,  קשה אמנם להגדיר במדויק מה זו שפה עשירה, (בעיני אתה למשל כותב עשיר),אך היידיש  עשירה מאד. ואני לא מדבר על היידיש המדוברת היום בפי תושביה החרדים בישראל. אלה אכן מדברים שפה רזה וענייה ובעיקר ילדותית.וזאת כי מעבר לגיל מסוים  השפה השלטת היא העברית.

אני מדבר על היידיש הספרותית שכתבו בה שלום עליכם ,מאנגר,פרץ מרקיש,וה' ליוויק ועוד ועוד. השפה שבה ביטאו מנעד עצום של רגשות רעיונות דקים וספרותיים ואף פילוסופיים עמוקים. כל התרבות האדירה הזו נכתבה ונהגתה בידיש. ואנחנו עניים ואין לנו אפילו מושג מה איבדנו.

מה שאתה מציין נכון מאד. אבל הוא רק כתוספת שהעשירה את השפה בעסיסיות שפת היום יום של האדם הפשוט  ומכאוביו ,ולא רק את הגיגי איש האקדמיה.

קעלעמר ולונלי דאב,

אני  חושבת שכל שפה שמשתמשים בה, היא עשירה. למען האמת, נראה לי שהיא מעשירה ככל שמשתמשים בה יותר, ומרחיבים את תחולתה לתחומים גדולים יותר ויותר - משפת השיחה בשוק, אל האקדמיה, הספרות וכו'. אני לא חושבת שהידיש שונה בזה משאר שפות העולם. השוני של הידיש הוא בכך, שהיא הפסיקה להתעשר בשלב מסוים, כיוון שהשימוש בה נעצר בתחומים רבים (בעיקר בגלל השואה והשמדת יהודי מז' אירופה, אבל גם לפני כן התפתחותה נעצרה, כאשר היהודים היגרו לארה"ב ולישראל וכו', והפסיקו לדבר בה).



קומר,

תרגום הוא תמיד מלאכה קשה, שגורמת לאיבוד של חלקים מסוימים בעושר הלשון המקורית. שפת-אם נדמית לאנשים עשירה יותר מכל שפה אחרת שהם מכירים, וזה נכון ברמה הסובייקטיבית, כיוון שהקשר הראשוני לשפת האם גורם לה שתהא הנגישה ביותר (בה חולמים וכו') והעשירה ביותר (בה חושבים, גם דברים לכאורה בלתי מילוליים) עבור המשתמשים בה.
נראה לי, שליידיש, שכבר אינה שפת אם עבור מרבית העם היהודי, נוסף גם פן של נוסטלגיה שגורם לה להראות טובה, נאה ועשירה יותר משפות אחרות. כמו געגוע לילדות שאיננה עוד ולא תשוב לעולם.

קעלעמר    אני משער שהצדק אתך.אכן שפת היידיש אליה נחשפתי היא כזו המתוארת בראשית דבריך.
אנסה בכל אופן לחדד את טיעוניי.  בהיותה שפה ששורשיה נעוצים בתרבות זרה וותיקה יחסית.
הרי שעם העתקתה לשימוש באיזור חיוג תרבותי שונה לחלוטין.יאבד בהכרח כל מטען הדימויים,האיזכורים והאסוסיאציות שצברה ונושאת עמה שפת האם.היווצרותו של מטען חדש כרוך בתהליך ארוך ורב דורי . 
וכפי שטוענת אמשלום(במובלע) תרבות היידיש נגדעה עודבטרם שנוצר בה מטען תרבותי עצמאי
של ממש

אמשלום,

אני  חושבת שכל שפה שמשתמשים בה, היא עשירה. למען האמת, נראה לי שהיא מעשירה ככל שמשתמשים בה יותר, ומרחיבים את תחולתה לתחומים גדולים יותר ויותר - משפת השיחה בשוק, אל האקדמיה, הספרות וכו'. אני לא חושבת שהידיש שונה בזה משאר שפות העולם.


נכון, ושפה שמוסיפה מלים נקראת "שפה חיה",

השוני של הידיש הוא בכך, שהיא הפסיקה להתעשר בשלב מסוים, כיוון שהשימוש בה נעצר בתחומים רבים (בעיקר בגלל השואה והשמדת יהודי מז' אירופה, אבל גם לפני כן התפתחותה נעצרה, כאשר היהודים היגרו לארה"ב ולישראל וכו', והפסיקו לדבר בה).

לא בטוח, יש ציבורים שלמים שעדיים מדברים בה. ובחו"ל בפרט. גם שם האידיש מוסיפה לקלוט מלים, אלא שבאנגלית. האידיש של הצבור החו"לי לא דלה כלל וכלל.ואגב, האידיש שם גם תורמת לאנגלית. כמו במלים "בוס" ו"מנטש" ועוד.

כאשר חידשו את השפה העברית, רוב הסופרים(שגדלו עם אידיש,) הכירו אידיש יותר עשירה מן העברית. בעברית, כשהתחילו לדבר, חסרו מלים רבות. מהן מלים שהיו בעברית, בגמרא ובתקופת חז"ל, ולא דברו בהן. מסבה זו רבים כתבו באידיש. מסבה זו, תרגומים מאידיש מלפני כמה עשרות שנים, אולי עשירים  פחות מן הכתוב באידיש. כך שהשם שיצא לעברית כעשירה פחות, היה נכון,  לפחות בציבור העממי, והמדבר.

כיום, יש לעברית עושר נאה. ( אם כי גם הוא מתבסס על אנגלית ועל חידושים מכאן ושם.)

שליידיש, שכבר אינה שפת אם עבור מרבית העם היהודי, נוסף גם פן של נוסטלגיה שגורם לה להראות טובה, נאה ועשירה יותר משפות אחרות. כמו געגוע לילדות שאיננה עוד ולא תשוב לעולם.

אולי.אבל ציבורים שלמים לא רק מתגעגעים. הם גם מדברים. (כאמור, בשילוב עברית, אנגלית, ועוד.) אם כי , נכון, לא באידיש העשירה ממש.

 

פארק,

אני מקבלת את דעתך, כיון שאיני מכירה את היידיש המדוברת היום באופן קרוב.

הכרתי פעם מישהי שעשתה את עבודת הד"ר שלה בבלשנות על היידיש המדוברת היום בחברה החרדית. לא קראתי את העבודה הגמורה, אבל זכורתני שחלק ממסקנותיה היו שהיידיש היום (בארץ, וליתר דיוק - במקומות הספציפיים אותם בדקה) מעוברתת מאוד, וכמעט שאין לה קיום כשפה עצמאית.

והנה, ביטוי לדברים שנאמרו כאן, בספר מחקרי.

נגד הצבריות בעד היידיש

http://www.e-mago.co.il/Editor/chapters-160.htm

אמשלום,

תלוי איפה היא בדקה.
האידיש הירושלמית עומדת לעצמה. אבל- משלבת המון מלים מערבית.
האידיש האמריקאית, אנגלית, משלבת מלים מאנגלית.
שני ציבורים אלו, (קהילות אמריקה וי-ם,) לא מדברים כמעט עברית.

בישראל, מערבים המון עברית באידיש, אבל בציבורים שלרוב לא גדלו עם אידיש, אלא "חזרו" אליה.

מקובל, שהאידיש  בניב נכון זו אידיש בניב גרמני, ואכן, יש לנו ידידים שהאב הוא מארץ שמדברים בה בניב של דויטש, והאידיש שלו, ושפת ילדיו מנוסחת להפליא. הם לא זקוקים כמעט לתוספות מעברית. כך שיש מקומות שאידיש עדיין מדוברת. (אידיש. ולא ערבוב.)

מעבר לכל המטענים , היא יותר גמישה ופלסטית לדעתי.
אם ניקח משפט מהשיר הראשון שהביא קעלעמ "קוק איך טרויעריק ..." איך שלא נתרגם את זה ,דמוע, דומע, בוכה, זה לא ישמע אותו דבר. יש משהוא ב"טרויעריק " שלא מיתרגם. ויש משהו בשפה הזו שמאפשר לשחק עם המילים בקלות .

הזדמנתי בפורים לאיזה שהוא מושב חסידים ושרו שם את ה'סול הו קוה קו שמה' או משהו כזה ,
מישהו יודע , מישהו מכיר ? מאיר

בבקשה,

סול א קוקוש מאר,
מו יד, מג מג ורד מר,זלד עהר דעבן,
שיק מ- זעבן,
שייטל עדיי מהדאר.
(זהו הפזמון.)

שיר רועים שהרבי מקאליב (הראשון) לקח ותרגם/ או המשיל.

קורא התרנגול,
היום עומד לחלוף,
ביער קט קטון,
ליד חורש דל,
ציפור מטילת אנה ואנה.

איזו ציפור, זו,
איזו ציפור זו?
רגלים צהובות, פה -פנינים,
לירושלים שואפת לעוף.

חכי, ציפור, המתיני,
המתיני צפור, חכי,
כשה' יאמר , יגיד,
לירושלים אז תפני.

אולם, מתי זה יהיה?
מתי יקרה כך?
יבנה המקדש, עיר ציון תמלא,
ואז הדבר יקרה, יתמלא.

(תרגום ענייני, ולא לטוש.)

פארק,

 ראוי לציין שהשיר שתרגמת הוא בהונגרית ולא ביידיש.

קורא התרנגול,
היום כמעט אתמול,
ביער ירוק,
ליד חורש רחוק,
צפור סבה במחול.

איזו צפור היא זו,
איזו צפור היא זו?
רגליה זהובות, מקורה כפנינים ,
לירושלים נושאת היא כנף לעוף .

חכי צפור, מעט,
חכי צפור, מעט,
כאשר  יאמר כך משמים,
לירושלים, תשאי כנפיים.

אולם- מתי יבוא הזמן?
אולם, מתי יבוא הזמן ?
יבנה המקדש, עיר ציון תמלא,
ואז נסוב ולשם נעלה.

קומר,
 אז... מגלת איכה לא די דומעת, בעברית?
 היה עדיף באידיש, א?
,
(להסיר ספק. דברים אלו כתובים ב"הפוך", וכדי להעיר בלבד. לא מוטל כל ספק בדבר .) תוקן על ידי - park_k - 16/03/2006 23:55:20

פארק,

אם איני טועה, היא חקרה בירושלים. הטענה שלה ל"עיברות" לא כוונה רק לתוספת של מילים, אלא למבנה השפה מבחינה תחבירית, צלילית וכו'. שוב, אני מקבלת את עמדתך בנושא, כי אין לי ידע רב בתחום.



קומר,

אני חושבת שזה כך בכל תרגום משפה לשפה. אני לא חושבת שהיידיש מיוחדת בזה, אלא אם כן, מסיבה כלשהי, יש לך רגשות מיוחדים אליה...

. שלונסקי, שתרגם רבות, טען כי תרגום שירה, הוא נשיקה דרך מטפחת (להבדיל מקריאת השירה במקור). לאחר שהתנסיתי מעט במלאכת התרגום, אין לי אלא להסיר את כובעי הוירטואלי בפני דימוי-המשורר שלו.