בית פורומים עצור כאן חושבים

לדרכו של ר' אביגדור מילר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/10/2010 21:03 לינק ישיר 

ע"ז נאמר בן בג בג אומר הפוך בה והפוך בה דכוליה בה,

מה שחסר זה מנהיג אמיץ שיעשה סדר בדברים, בקושי משה רבינו הצליח חלקית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 21:03 לינק ישיר 

אין כאן דעה לגבש?
אז מה פשר הקביעות המוחלטות בחז"ל זה רשע וזה צדיק?

לכאורה מילים כאלה לא ראויות להאמר אם יש צדדים לכאן ולכאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2010 21:04 לינק ישיר 

פוגמישו

מה שחשוב -אם הדיוק נכון ומדויק -או לא?
מי שדייק זה משני
 עד כמה שאני זוכר לא ראיתי את זה אצל אחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 21:09 לינק ישיר 

דינו,

כמה נקודות נוספות:

1. בנביא נאמר (מלאכי א, ב–ג): "ואוהב את יעקוב. ואת עשו שנאתי"... וכן הנביא הנביא עובדיה אומר : "והיה בית יעקב אש ובית יוסף להבה ובית עשיו לקש – ודלקו בהם ואכלום (עובדיה א, יח). וכבר אמר רש"י (למעשה הם דברי חז"ל) בריש בפרשת וישב: "ניצוץ יוצא מיוסף שמכלה ושורף את כולם". רואים אנו מכאן שעשיו זה מושג זה עם – ולא רק עשיו האיש, ממילא מה שאמרו חז"ל (רשב"י) שעשיו שונא ליעקב – זה הכוונה שעשיו (העם) שונא ליעקב, וכבר כולם יודעים שעשיו הוא אבי אדום, ואדום זו רומי, וראה רש"י שכתב עה"פ: "אלוף מגדיאל" – שהיה אחד מבניו של עשיו - שזו רומי. ואם אתה מתעקש יותר אז ראה את החז"ל הזה: "כל האומות שונאים את ישראל" (בראשית רבה סג' ז').

2. לגבי ההומאניות של בני רומי: הגמרא במסכת ע"ז (דף ב) אומרת שלעתיד לבוא הקב"ה נוטל ספר תורה בחיקו, ואומר שמי שעסק בה יבוא וייטול שכר. הראשונים שבאים אלה הרומאים [כמובן לא?], ואומרים: הנה בנינו גשרים [כדי שבני התורה יגיעו לישיבה מצד אחד של הנהר לצדו השני לא רטובים, כמובן], בנינו שווקים [שאפשר לקנות בהם אוכל לשבת קודש], בנינו מקוואות [להתרחץ לכבוד שבת]. מגיע לנו שכר! הקב"ה עונה להם: שקרנים! כל מה שעשיתם לא עשיתם אלא להנאתכם: בניתם שווקים להושיב בהם זונות. בניתם גשרים ליטול בהם מכס. ובניתם מקוואות לעדן בו את הבשר. ע"כ. ז"א שאין פה שום אהבת האדם יש פה רק אינטרסים אינטרסים ועוד אינטרסים!

3. עשיו עשה מכירה גמורה, ואף התכוון לכך בלב שלם, וכמו שהתורה מעידה: "ויאכל וישת ויקם וילך ויבז עשיו את הבכורה" (בראשית כה', פס' לד'). האם עשיו התכוון לשבועה או לא, זה לא נפקא מינה, ביזנס זה ביזנס!

4. לגבי יעקב, הרי לא היה לא רגע של שלווה בחייו, וגם הקב"ה לא נתן לו, אמנם הוא ביקש לשבת בשלווה אבל טבע של הצדיקים שאין להם מנוחה לא בזה ולא בבא...

* דינו תודה על המקור מהרמב"ם – ירוחמשמ, יש לך תשובה... ולגבי הדברים שלך – כשהרב שלי בישיבה אמר לי משהו, רצית מקור, לא?! 




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-19/10/2010 21:12 לינק ישיר 

פוגמישו
לא הבנתי מה המקורות האלו רלבנטיים לדיון שלנו, אולי לא קראת את תגובתי האחרונה.

צענע
כשאומרים על מישהו צדיק או רשע זו לא קביעה חד משמעית, זו הכללה, הכוללת מורכבויות, ואינה סותרת להארות שונות באשר לאפיו לכאן ולכאן. ולכן לא גיבשתי שום כותרת או הגדרה חד משמעית לעשיו, רק הראיתי שחכמים לא נמנעו להבליט את המעלות שלו.
וכל הבקורת עליו שנאמרה בהרבה מקומות ועוד תיאמר פשוט לא רלבנטית, מי שימשיך ויצטט כאן רק יראה שהוא נלחץ בלי קשר לדיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 21:16 לינק ישיר 

פוגמישו כתב:

1. בנביא נאמר (מלאכי א, ב–ג): "ואוהב את יעקוב. ואת עשו שנאתי"... וכן הנביא הנביא עובדיה אומר : "והיה בית יעקב אש ובית יוסף להבה ובית עשיו לקש – ודלקו בהם ואכלום (עובדיה א, יח). וכבר אמר רש"י (למעשה הם דברי חז"ל) בריש בפרשת וישב: "ניצוץ יוצא מיוסף שמכלה ושורף את כולם". רואים אנו מכאן שעשיו זה מושג זה עם – ולא רק עשיו האיש, ממילא מה שאמרו חז"ל (רשב"י) שעשיו שונא ליעקב – זה הכוונה שעשיו (העם) שונא ליעקב, וכבר כולם יודעים שעשיו הוא אבי אדום, ואדום זו רומי, וראה רש"י שכתב עה"פ: "אלוף מגדיאל" – שהיה אחד מבניו של עשיו - שזו רומי. ואם אתה מתעקש יותר אז ראה את החז"ל הזה: "כל האומות שונאים את ישראל" (בראשית רבה סג' ז').



אתה מנסה לשים לב למה שאתה כותב? או שאתה משתמש בהשבעת קולמוס כמושבע ועומד?

מישהו טען ש"עשיו" לא יכול להיות כינוי לעם??? כל מה שאמרתי היא רק שהעובדה היא שהמאמר "עשיו שונא ליעקב" לא דיבר על עם מסויים, אלא על האיש, מדובר בשאלה: כיצד נישק עשיו את יעקב והרי בידוע שהוא שונא אותו. יותר מזה לא כתוב כאן.

המאמר שהבאת מב"ר סג' ז' הבאת בשיבוש, שם נאמר כך: "כל העובדי כוכבים שונאים את עשיו וכל העובדי כוכבים שונאים את ישראל". מדובר על עובדי כוכבים, ששונאים גם את עשיו בעצמו, שלא היה עובד כוכבים. ולא מדובר על כלל שתמיד כל מי שלא יהודי ישנא את ישראל, אלא על תיאור שברור שהוא נכון שעם ישראל היה תמיד שנוא, אבל כאן מדובר על עובדי אלילים דוקא, ששונאים גם את עשיו. ולא מדובר על הלכה בידוע וכדו'.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 21:19 לינק ישיר 

פוגומישו
קודם כל צריכים לדעת אם הרעיון נכון או לא,   חברה מסוימת מאמצת ומאשרת רעיונות -לפי- מי שאמר אותם,- וזו יכולה להיות אוילות גמורה. אבל אמר אותו גאון אדיר,
אבל רעיון גדול שאמר סתם אדם, לא זוכה להתחשבות ולתשומת לב. רבי מאיר -אומרת הגמרא היה החחכם בתנאים- כי הוא אכל רימון ואת הקליפה זרק, הוא שמע דברי תורה וחכמה מאלישע בן אבויה, והעריץ אותו למרות היותו אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 21:42 לינק ישיר 

דינו,

קראתי את הודעתך האחרונה, ויש קשר למה שכתבתי... עשיו-רומי מייצגים במחשבה היהודית את החזיר במהותו - את הטהרה החיצונית עם הטומאה הפנימית. ז"א שיכול להיות שעשיו (גם המושג וגם האיש) עושה כיבוד אב ואם, ועשיו בונה שווקים וגשרים, ועשיו עובד (להבדיל מהגישה שאתה הבאת שעם ישראל לא עובד) – אבל עשיו מייחל בליבו מתי אביו ימות, ועשיו רוצה בתי בושת וגשרי מכס, ועבודתו היא רק על מנת שיוכל למלא את תאוותיו – עוד אוטו חדש, ועוד בית מפואר, ועוד מינוס בבנק... וזאת להבדיל מהיהודי שעליו ציוו חכמים: עד שיכנסו דברי תורה למעיך, תתפלל שלא יכנסו מעדנים למעיך... והקב"ה בכבודו ובעצמו קרא להם שקרנים! להוכיח שגם אם יטענו את טענת "הבאנו טוב לעולם ע"י בנייה וכו'", באמת הפנימית – וזאת היא מהותו של עשיו - הם רק התכוונו רק להנאתם הבהמית!

לגבי חז"ל הנ"ל: לדעתי אפשר להסביר כל עובדי כוכבים, כולל עשיו... ואני חייב להודות שפעם ראשונה שאני נתקל במישהו שבכוח מנסה להסביר ש"שעשיו שונא ליעקב" עוסק רק בעשיו האיש ולא בעשיו העם... יתירה מזו פעם שמעתי מהרה"ר יונה מצגר שאמר בשם הרב מנחם זמבה הי"ד שמה שאמרו חז"ל "הלכה היא" שעשיו שונא ליעקב, והרי לאו הילכתא היא, אלא רשב"י (שאמר את הממירא הזאת) אזיל לשיטתו, שבכל מקום בש"ס מחפש טעמה של הלכה, ורק בהלכה למשה מסיני (שיעורים, חציצין ומחיצין) אין לחפש טעם, כך עשיו (העם) שונא לעם היהודי, ולא צריך שום טעם או סיבה, אלא שנאה קבועה היא!   




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-19/10/2010 21:50 לינק ישיר 

יש רק בעיה מכל השטויות האלה והנה

אבן עזרא בראשית פרק כז

וישנים שלא הקיצו משנת האולת יחשבו, כי אנחנו בגלות אדום, ולא כן הדבר, רק אדום היה תחת יד יהודה, וכן כתוב ויפשע אדום מתחת יד יהודה (מ"ב ח, כב). גם יואב הכרית כל זכר באדום (מ"א יא, טז). ובעבור שהי' תחת יד יהודה שמחו ביום אידינו והי' אומרים לבבליים ערו ערו עד היסוד בה (תה' קלז, ז). ויותר היה קשה על ישראל החרפה, שהיה אדום מחרף אותם מרעתם. וכן טעם שישי ושמחי בת אדום (איכה ד, כא), ג"כ אל תשמח לבני יהודה (עובדיה א, יב), גם בימי הורקנס הזקן שמם שומרי ירושלים, והכניסם בברית מילה. גם בימי אגריפס כאשר נלכדה ירושלים באו גדודי אדום לעזור ליהודה, ואומה (ורומא כ"י פריס) שהגלתנו הוא מזרע כתים וכן אמר המתרגם וצים מיד כתים (במד' כד, כד), והיא מלכות יון בעצמה כאשר פי' בס' דניאל. והי' אנשים מתי מספר, שהאמינו באמונה חדשה, וכאשר האמינו בימי קוסטנטין שחדש כל הדת ולא הי' בעולם שישמרו התורה החדשה חוץ מאדומיים. ג"כ יקראו היום אנשי מצרים ושבא וארץ עילם ישמעאלים, ואין בהם מי שהוא, מזרע ישמעאלים כי אם מתי מעט:



תוקן על ידי maxmen ב- 19/10/2010 21:56:23




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 21:58 לינק ישיר 

פוגמישו כתב:

דינו,

קראתי את הודעתך האחרונה, ויש קשר למה שכתבתי... עשיו-רומי מייצגים במחשבה היהודית את החזיר במהותו - את הטהרה החיצונית עם הטומאה הפנימית. ז"א שיכול להיות שעשיו (גם המושג וגם האיש) עושה כיבוד אב ואם, ועשיו בונה שווקים וגשרים, ועשיו עובד (להבדיל מהגישה שאתה הבאת שעם ישראל לא עובד) – אבל עשיו מייחל בליבו מתי אביו ימות, ועשיו רוצה בתי בושת וגשרי מכס, ועבודתו היא רק על מנת שיוכל למלא את תאוותיו – עוד אוטו חדש, ועוד בית מפואר, ועוד מינוס בבנק... וזאת להבדיל מהיהודי שעליו ציוו חכמים: עד שיכנסו דברי תורה למעיך, תתפלל שלא יכנסו מעדנים למעיך... והקב"ה בכבודו ובעצמו קרא להם שקרנים! להוכיח שגם אם יטענו את טענת "הבאנו טוב לעולם ע"י בנייה וכו'", באמת הפנימית – וזאת היא מהותו של עשיו - הם רק התכוונו רק להנאתם הבהמית!

לגבי חז"ל הנ"ל: לדעתי אפשר להסביר כל עובדי כוכבים, כולל עשיו... ואני חייב להודות שפעם ראשונה שאני נתקל במישהו שבכוח מנסה להסביר ש"שעשיו שונא ליעקב" עוסק רק בעשיו האיש ולא בעשיו העם... יתירה מזו פעם שמעתי מהרה"ר יונה מצגר שאמר בשם הרב מנחם זמבה הי"ד שמה שאמרו חז"ל "הלכה היא" שעשיו שונא ליעקב, והרי לאו הילכתא היא, אלא רשב"י (שאמר את הממירא הזאת) אזיל לשיטתו, שבכל מקום בש"ס מחפש טעמה של הלכה, ורק בהלכה למשה מסיני (שיעורים, חציצין ומחיצין) אין לחפש טעם, כך עשיו (העם) שונא לעם היהודי, ולא צריך שום טעם או סיבה, אלא שנאה קבועה היא!   



ערן
דבר נא עם עבדיך יהודית, כי שומעים אנחנו..

כשאתה מדבר עם אדם תמיד  תנסה לפחות להתייחס למה שהוא אומר, ולא להרצות לו מעל האזניים
אתה מנסה לשכנע אותי בבעיות של עשיו או של התרבות המערבית?? או מה היו הכוונות של הרומאים בבניית הגשרים?
זה אינו נוגע לנקודות עליהם העירו חז"ל בקשר למעלות בתרבות עשיו, אותן הבאתי לעיל, הרוצה יקרא והרוצה יתעלם.


זו הפעם הראשונה שמישהו מנסה וכו' מדובר בעובדה ולא משנה מתי שמעת אותה, המאמר של עשיו שונא ליעקב נאמר על עשיו ועל יעקב, הגירסה היותר מסתברת היא הלא עשיו שונא ליעקב, ולא הלכה עשיו שונא ליעקב.

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 22:00 לינק ישיר 

ועוד אחד

אבן עזרא בראשית שיטה אחרת - פירוש פרק י

 והנה יון מבני יפת. על כן אמרתי בספרי כי אנחנו בגלות בני יפת ולא בגלות אדום. ועוד אפרש זה:

אבן עזרא תהלים פרק קלז

(ז) זכור - איננו מדבר על גלות טיטוס כאשר חשבו רבים כי הנה אחרי כן הזכיר בת בבל ועוד כי טיטוס הרשע לא היה מזרע אדום כי אנשי רומא הם יונים בראיות רק כאשר היה אדום תחת יד ישראל היו שמחים במפלת ישראל וככה כתוב בספר עובדיה גם שישי ושמחי בת אדום והחרפה שהיו האדומיי' מחרפי' את ישראל יום שנלכדה ירושלם ונשרף ההיכל על יד הכשדים היתה קשה לישראל יותר מצרתו וכן אמר ואל תגדל פיך וזהו זכור האומרים לבבליים גלו וערו יסודות ירושלם והנה ערו מגזרת פתהן יערה והיה ראוי להיות על משקל כלו מעשיכם והרי"ש חסיר' דגש כמנהג ובעבו' שהוא סוף פסוק היתה המלה מלעיל כמו כלו בעשן כלו ובעבור היות הטעם במלת ערו האחרון באות הראשון על כן שב גם ערו הראשון מלעיל:




תוקן על ידי maxmen ב- 19/10/2010 22:16:07




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 22:16 לינק ישיר 

דינו
רש"י אצלך לא נחשב? הוא אומר בפ' וישלח-  בשמו של רשב"י- הלכה היא בידוע כי שונא עשיו את יעקב,

באופן פרטי אני חושב שעשו לעשו רצח אופי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 22:17 לינק ישיר 

כאן על כך שבכתבי היד הגירסא היא "הלא עשיו שונא ליעקב" ולא "הלכה"




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 22:18 לינק ישיר 

ורש"י רק מעתיק את דברי רשב"י, שדברו  על עשיו האיש, וע"ע במאמר הנ"ל שזו מח' תנאים ויש שאמרו שבאמת עשיו אהב את יעקב ונשקו באמת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 22:27 לינק ישיר 

דינו
לא יכולתי לפתוח את המאמר אז מצאתי את המקור היחידי

ספרי במדבר פרשת בהעלותך פיסקא סט ד"ה או בדרך

ר"ש בן יוחי אומר הלכה בידוע שעשו שונא ליעקב אלא נהפכו רחמיו באותה שעה ונשקו בכל לבו
ו
לא מצאתי בכל חיפושי מחלוקת תנאים- אלא עם רשב"י חלק על עצמו?!





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לדרכו של ר' אביגדור מילר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext