|
|
| נשלח ב-19/10/2010 22:30 |
 |
| |
ב"ר עח' ט' ארשב"א וישקהו נקוד עליו מלמד שנשקו בכל לבו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2010 22:32 |
|
| |
אבל בסוף גם רשב"י אומר את זה, אז איפה המחלוקת?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2010 22:36 |
|
| |
הוא מה שאמרתי כי עשו לעשיו רצח אופי- התנאים וגם רשב"י מסכימים כי בסוף הוא נישק את יעקב בכל ליבו- מתוך רחמים?
למה הוא ריחם ועל מה? בכל אופון הוא נישקו באמת. ואם כך למה אצל ישמעל כשבכה- אומרת הגמרא באשר הוא שם, ולמה לא אצל עשיו באשר הוא שם?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2010 01:45 |
|
| |
דינו, אפתח ברשותך בלשון לימודים:
מידות עשיו לפי שיטתך: מעמד: ויהי אחר הדברים האלה, גידל המלך את עשיו, וינשאהו וישם את כסאו מעל לכל העמים, כולל היהודים אשר בשער המלך (הקב"ה)[1]. מלכות: ויהי עשיו איש יודע סדר, איש שלטון ומלכות[2]. הומאניות: ויקרא דרור לכל העמים, ויתקן אמנת זכויות המבוססת על אהבה אחווה שלום ורעות[3]. ג'נטלמניות: ותהי ראשית ממלכתו הנהגות טובות של מילות כבוד איש לרעהו, ומלבושי שרד ופאר על גופם לא ימושו[4]. העם הגרמני: מעמד: ויהי אחר הדברים האלה, גידל המלך את היטלר, וישם את כסאו מעל לכל העמים, כולל היהודים אשר בשער הקאנצלר. מלכות: ויהי היטלר איש יודע סדר, איש שלטון ומלכות. הומאניות: ויקבוץ סביבו את העמים, ויחתום הסכמי שלום ושקט איתם: יפן, איטליה, אנגליה, פולין, צרפת...
ג'נטלמניות: סיפר הרב נויגרשל על העם הגרמני, שכאשר מישהו היה שואל שאלה ברחוב (נגיד הוראות דרך), מהם היו עונים מתוך דרך ארץ "המקום נמצא שם, הלא כן?" הסיומת הייתה אמורה להוות קו של כבוד כלפי השואל, משל היה אומר לו "הרי פשוט שכבודו יודע"... ויהי היום ויבוא בחור ישיבה ממזרח אירופה לבקר בשערי גרמניה, וירא את העם הגרמני "המתוקן שבאומות", ויאמר בליבו אין זה כי אם בית אלוקים וזהו שער השמים, כולם מנומסים ומכובדים, ולבושים בתפארת, וישאל גם הוא להוראות הדרך, ויענו לו באותה מטבע לשון: "הלא כן?" (בגרמנית: נישט וואר), ויאהב את דרך ההנהגה. ויהי לימים, ויראו הגרמנים את טבע ליבם, וימהרו את כל היהודים מנער ועד זקן טף ונשים לתוך מחנות ריכוז, וייתפס אותו בחור אוכל בזמן העבודה, וימהר הקצין הגרמני העומד עליהם לשומרם, ויצו לקצוץ את ידו. ויהי אחרי המעשה ויען הקצין ליהודי ויאמר לו: "אסור לאכול בזמן העבודה, הלא כן?", ויתחלחל היהודי לשמע המילים "הלא כן" ויזכור את הנימוס הגרמני, ואת אשר עשו, ויכתוב זאת בספר זיכרונותיו, כי דבר אשר נכתב בדם הניצולים אין להשיב... וחכמי ישראל שלאורם הלכו ישראל לאורך הדורות ראו בפשיטות את עשיו כרשע גדול. צא ולמד מפירושו של רש"י על פרשת תולדות, שכמעט כל מקום שהוזכר עשיו – העלה עליו רש"י אשמה או דברי גנאי... ומזקנים אתבונן להני חכמי ישראל שדורשים את עשיו לגנאי בכל אתרא ואתרא, וכבר לימד אותנו ראש הישיבה, שכל מקום שמוזכר צדיק – יש להצדיקו, וכל מקום שמוזכר רשע – יש להרשיעו, וזאת על דרך ספר משלי שבו לימד אותנו שלמה "זכר צדיק לברכה, ושם רשעים ירקב", שכאשר הרשע מופיע יש לגנותו, ודו"ק... וכך אמרו חז"ל שיש בכוח החכמים להראות לשרץ ק"נ פנים של היתר, ויש בה (בתורה) סכנה של סם המוות, אבל גם הזהירו במשנה באבות "אל תעש עצמך כעורכי הדיינים", שבמקום שיש רשע מובהק אל תמהר למצוא עליו סנגוריה, הגם שתוכל – כי יש ק"נ טעמים בידיך... ואמנם, רצה ידידינו דינוסאורוס להציג את עם ישראל כשונאי האומות (שהרי עלינו ירדה השנאה), ודברים אלו פשוטים לבל בר דעת, שהרי קיימא לן שהעם היהודי מעולם לא ניסה להתחבר לאומות, והסיסמא "ככל העמים בית ישראל" – מעולם לא נבראה, העם היהודי לא רצה ללמוד ממעשיהם, וידוע כשונא גויים גמור. וזאת להבדיל מעשיו שידועים באהבת ישראל, ובכל מקום שהיו יהודים תחת שלטון אדום היה להם שפע של אהבה כלפינו. והנה דינו סותר את דבריו בעצמו, שהרי חיבר שלושה מאמרים מופלאים מתוקים מדבש שטוענים הפוך, והנה הם לכל דורש: 1) השנוא הנצחי. 2) הנרדף הנצחי. 3) כיצד איבדנו את המסורת. ואולי דברי כבודו הם במרומי ערץ, לכן אולי יאיר נא את עינינו בדברי תורתו למען יבואו התלמידים הבאים אחריך ויחיו, וימצא שם שמים מתקדש.
[1] "ואת עשו שנאתי" (מלאכי א, ב–ג). [2] "ויהי עשיו איש יודע ציד איש שדה" (בראשית כה, כז. וראו רש"י על אתר). [3] והוא עייף – דרשו חז"ל שבאותו יום עשיו בא על נערה מאורסה, וגזל ורצח. [4] בגדי החמודות: ר' מאיר אומר עשו אחיו ראה את הכתונת של נמרוד וחמד אותה בלבו והרגו ולקחה ממנו.
תוקן על ידי פוגמישו ב- 20/10/2010 01:56:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2010 05:32 |
|
| |
דווקא בעלי המוסר מאוד העריצו את הסדר הפרוסי והעדיפו את הלבוש הגרמני.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2010 07:29 |
|
| |
ערן
אתה שוב מתעלם מהדיון, ומנסה להעביר הרצאות מעל לראשינו. הרצאות לכשעצמן יכולות להיות דבר טוב ומעניין, אבל כשהם נתקעות באמצע הדיון זה גורם לאיבוד האימון בשפה העברית וביכולת הקומוניקציה האנושית.
איני מצליח להבין מה התכוונת במגילתך, או לכל הפחות מה זה קשור לדיון ש לנו. חכמים העירו בכמה מקומות על מעלותיו של עשיו, ואתה שנלחצת מכך מציג את הדברים כאילו אני אמרתי אותם. עיון קצר במקורות לבטח ירענן את זכרונך. לא אמרתי משלי כלום. וחבל לי שאני צריך בפעם המליון להרגיע אותך שאינך צריך להילחץ, לא אמרתי שמשום שיש לעשיו מעלות זה אומר שאנחנו (בני יעקב) פחות טובים בסך הכל, אנחנו רק יכולים להוסיף ולהיות יותר טובים אם נרצה.
המאמרים שכתבתי ולינקקת אליהם אינם קשורים בכי הוא זה לנושא הנדון כאן, פשוט אילוסטרציה גמורה. אין שם נגיעה בטיעון זה, ואין שום ויכוח שעם ישראל הוא שנוא ונרדף. יש מושג שנקרא "מורכבות", וכדאי לך להיחשף אליו בהקדם. הנה מאמר שיותר קשור.
הכנסת נושא השואה בכל חור, אבל בכל חור ממש, לא מוסיפה לעניניות הדיון כלל וי"א אף להיפך. הגרמנים היו רשעים לא בגלל שהיו מנומסים, אלא למרות שהיו מנומסים. [יש תיאוריה שהצייתנות שלהם עזרה להיטלר להשליט את דעותיו, אבל אותה מדה היה אפשר להחדיר על בסיס צייתנות זו עזרה ליהודים והשמדת כל הערבים והפלשתינים, ואז כל היהודים היו אוהבים את הגרמנים]. לכן הנימוס הגרמני אינו חסרון או דבר רע, מה שרע הוא מה שעשו הגרמנים באותם שנים.
[ייתכן שאם הגרמנים היו ברברים כמו הערבים והיטלר היה משתלט עליהם, התוצאה היתה הרבה יותר גרועה. למרות שהסדר סייע ביעילות ההשמדה, זה רק ענין טכני. בכל אופן אבקש שלא לקבל כאן הרצאות בנושא, זה לא הדיון שלנו].
בהמשך לדברי בעל בעמיו, המשגיח ר' ירוחם ממיר נקלע לגרמניה לנופש, וחזר משם אפוף התפעלות על הסדר והנקיון והצייתנות, מאמרו המתפעם על הנושא נמצא בספר הזכרון "ויטע אשל". ושם הוא כותב כי על בני אשכנז יש לאמור יפת אלהים ליפת. וכל כך נתפעל מהסדר והנמוס במדינתם, כשהיה באיזה מקום ואוירו צח מאד ומטות מזומנות לנוח בהם אבל מרוב האנשים הלא היה ראוי להיות רעש גדול כמו שיש אצלינו בקיבוץ אנשים, אמנם כתוב שמה שלט "שקט בבקשה" ומחמת השלט הזה שוכבים שמה מאות אנשים בשקט גמור יותר מחדר השינה שלנו.. כל מאמרו שם רצוף שבחים לתרבות הגרמנית.
כדאי לזכור שגם במצרים סבלו אבותינו מרורים נוראים, ואעפ"כ אומרת התורה "לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו", מן הסתם אין הכוונה לעצם השהיה בארץ, אלא לכך שהעם המצרי לפני ששיעבד את ישראל העניק חסות לישראל ואף נתן להם מהטכניקות והיכולות שלהם. וגם בזמן השעבוד עדיין לא היה שם רק שעבוד, שבט לוי לא השתעבד, האנשים קבלו בצלים ושומים והשאילו להם כלי כסף וכו', על מעט החיים והאפשרויות שכן קבלו, מצוה התורה שאין לתעב את המצרי. ואולי בעומק הדברים הסיבה היא שהיהודים שיצאו ממצרים היו קצת מצרים, אע"פ שהתאמצו לשמור על שלשה סממנים, הרי אמרו חז"ל שלא שמרו אלא את אלו, ולכן היהודים היו בעצם מצרים בעלי תרבות מצרית. כפי שאתה רואה את הייקים בעלי תרבות גרמנית, שהם גאים בה מאד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2010 11:14 |
|
| |
לדינו ולכולם:
אני אומר שזה ישמע גאוותני אבל זו האמת ולכן אני אומר את זה,
כל הבעיה בכל האנשים האלה זה החוסר לימוד,
הם במקום ללמוד לבד, לוקחים איזה מהר"ל רמח"ל רמב"ם מלבי"ם פחד יצחק ר' צדוק וכדומה, או איזה רב קיים הרב נויגרשל וכדומה,
ולא שלומדים את כולם, להפך הם לומדים רק ואך ורק אחד מהם, והם מכופפים את האחרים לדעת הספר או הרב,
ובזה מסתכמת כל ידיעתם ביהדות, ואז זה נהפך מבחינתם לזרם המרכזית כביכול, או לדעתם שזוהי העליונות משאר הדעות,
ואז מה הפלא שפתאום אתה בא ומעורר את כל עניין עשיו, הרי כל הבנתם את היהדות בא אך ורק מהתזה של רבו או הספר,
לדעתי דינו היקר אתה תמים בזה שאתה שואל מה כבר אמרתי ?
אתה מערר את כל יהדותם, אם אין את העשיו אין מבחינתם כלום, כל הנביאים מתפרשים לפי דעתם על זו הדרך,
זה אותו עניין בנושא הקבלה, כלומר כל אלה שנולדו בקבלה, לא יעברו להיות מאמין באלוקים כליטאי למשל,
אתה מעורר את עניין הקבלה ? אז אין כלום וישר לכפירה,
וזה אותו עניין לגבי הפשטנים: תתחיל לערר בביקורת המקרא, ישר לכפירה,
וכל זה רק מחוסר לימוד, וחבל
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2010 17:23 |
|
| |
דינו, האם באמת אתה לא מבין מה הנימה שעולה מדבריך הראשנים? הרי אתה בוודאי יודע שאין לי שום בעיה אפילו עם מקור אחד שהבאת (בהנחה שהוא נכון, והיו דברים מעולם...). אני מתקומם נגד הגישה שהצגת. ואני ייתן לך דוג' כדי שתבין (כן כן עוד הפעם שואה): נניח אדם יכתוב קונטרס על תגובת הנוצרים/נצרות לשואת היהודים, והוא יקבץ וילקט כעמיר גורנה כל מעשה חסד, וכל דבר טוב שהנוצרים עשו, ויציג מצג שווא רשלני הטוען שזוהי גישת הנצרות, בעוד למעשה כמעט רוב ככל החוקרים מגנים את התנהלות הכנסייה והנצרות בתקופת השואה[1]. אין לי (ולאף אחד מהחוקרים) שום בעיה עם מעשי החסד שעשו נוצרים פה ושם, ולהפך אפילו אני מתרגש כל פעם מחדש כשאני עובר של סיפורו של הכומר ריקרדו פונטאה, שקשר את גורלו עם העם היהודי, והצטרף איתם לרכבות לאושוויץ, ומת שם... אבל עדיין זאת לא הייתה גישת הכנסייה ולא הייתה גישת הזרם המרכזי של הנצרות באותה תקופה! אותו דבר לעניינינו – יכול להיות שלאורך 2000 שנים היו כמה חכמים שהאירו איזה נקודה "טובה" אצל עשיו, ותקפו איזה מידה רעה אצל העם היהודי – אבל זה לא הדרך המרכזית וזאת לא הגישה... אלו דברים מעניינים כאשר הם באים על הדרך בתור דרשת מוסר – אבל לא בתור התקפה, או שיבוח סיסטמטי של הגויים. [כתבת: הכנסת נושא השואה בכל חור, אבל בכל חור ממש, לא מוסיפה לעניניות הדיון כלל וי"א אף להיפך. הגרמנים היו רשעים לא בגלל שהיו מנומסים, אלא למרות שהיו מנומסים. [יש תיאוריה שהצייתנות שלהם עזרה להיטלר להשליט את דעותיו, אבל אותה מדה היה אפשר להחדיר על בסיס צייתנות זו עזרה ליהודים והשמדת כל הערבים והפלשתינים, ואז כל היהודים היו אוהבים את הגרמנים]. לכן הנימוס הגרמני אינו חסרון או דבר רע, מה שרע הוא מה שעשו הגרמנים באותם שנים[ 1. קודם כל אני דווקא רואה את זה בתור מחמאה, משמע שאנשים שמים לב... 2. אני מסכים שהגרמנים היו מאוד מנומסים. הרי זה בדיוק הגישה שרציתי להציג! הגרמנים (ואותו דבר עשיו – האיש והעם), כלפי חוץ הם היו ג'נטלמנים גמורים, וכל הליכותם היו מתוקנים, אבל בתוך תוכם היו חיות! 3. גישת הצייתנות של כריסטופר בראונינג הינה טיפשה שנשללת על-ידי כל ילד בן 15 שקורא את יומני הניצולים, ומבין שהחייתיות של הגרמנים במחנות הייתה תוצר יותר קיצוני מאשר כל הסבר שינתן על-ידי הפסיכולוגים. יתירה מזאת, , כך כתבו במפורש השופטים במשפט אייכמן[2] . הם שללו לחלוטין את ההגנה של "רק מילינו פקודות", והטילו את מלוא כובד משקל האחריות אל עבר הנידון – אדולף אייכמן. והנה ציטוט של חלק מפסק הדין הרלוונטי לעניינינו[3]: "אנו דוחים בשתי ידיים את גירסת הנאשם שהוא לא היה אלא 'בורג קטן' במכונת ההשמדה. אנו קובעים שבמשרד הראשי לביטחון הרייך, כרשות המרכזת את ענייני הפתרון הסופי של שאלת היהודים, עמד הנאשם בראש העושים בביצוע הפתרון הסופי. במלוא תפקידו זה פעל הנאשם על פי הנחיות כלליות מאת הממונים עליו, אבל עדיין נשאר בידו שיקול דעת רחב גם בתכנון פעולות על פי יוזמתו. הוא לא היה 'מריונטה' בידי האחרים, אלא מקומו היה בין מושכי החוטים... ברור שציות עיוור בלבד לא היה מסוגל להביא אותו לביצוע הפשעים שהוא ביצע, ביעילות ובמסירות שביצעם, אלמלא אמונתו הקנאית שהוא ממלא בכך שליחות לאומית חשובה... בכל פעולותיו גילה הנאשם מרץ ללא לאות, עד כדי בהילות ממש, לקידום הפתרון הסופי, הן בהחלטותיו הכלליות, והן בטיפולו במקרים פרטיים של יהודים שביקשו להימלט מהמוות". [כתבת: בהמשך לדברי בעל בעמיו, המשגיח ר' ירוחם ממיר נקלע לגרמניה לנופש, וחזר משם אפוף התפעלות על הסדר והנקיון והצייתנות, מאמרו המתפעם על הנושא נמצא בספר הזכרון "ויטע אשל". ושם הוא כותב כי על בני אשכנז יש לאמור יפת אלהים ליפת. וכל כך נתפעל מהסדר והנמוס במדינתם, כשהיה באיזה מקום ואוירו צח מאד ומטות מזומנות לנוח בהם אבל מרוב האנשים הלא היה ראוי להיות רעש גדול כמו שיש אצלינו בקיבוץ אנשים, אמנם כתוב שמה שלט "שקט בבקשה" ומחמת השלט הזה שוכבים שמה מאות אנשים בשקט גמור יותר מחדר השינה שלנו.. כל מאמרו שם רצוף שבחים לתרבות הגרמנית] נו אז בעצם מחזק את הטענה שהבאתי לעיל... רק המוסר השכל שצריך להפיק הוא, שחיצוניות לחוד, חייתיות פנימית לחוד, ודו"ק. [כתבת: כדאי לזכור שגם במצרים סבלו אבותינו מרורים נוראים, ואעפ"כ אומרת התורה "לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו", מן הסתם אין הכוונה לעצם השהיה בארץ, אלא לכך שהעם המצרי לפני ששיעבד את ישראל העניק חסות לישראל ואף נתן להם מהטכניקות והיכולות שלהם. וגם בזמן השעבוד עדיין לא היה שם רק שעבוד, שבט לוי לא השתעבד, האנשים קבלו בצלים ושומים והשאילו להם כלי כסף וכו', על מעט החיים והאפשרויות שכן קבלו, מצוה התורה שאין לתעב את המצרי. ואולי בעומק הדברים הסיבה היא שהיהודים שיצאו ממצרים היו קצת מצרים, אע"פ שהתאמצו לשמור על שלשה סממנים, הרי אמרו חז"ל שלא שמרו אלא את אלו, ולכן היהודים היו בעצם מצרים בעלי תרבות מצרית. כפי שאתה רואה את הייקים בעלי תרבות גרמנית, שהם גאים בה מאד]. 1. לא דמי... ומה אמרו על עמלק? 2. לצערנו הרב הם גאים בה... אני לא מבין איך הם לא סובלים ממקרה חמור של דיסוננס קוגניטיבי...
[2] תפקידו של אדולף אייכמן במהלך המלחמה היה להיות אחראי על התפעול הלוגיסטי שמאחורי "הפיתרון הסופי" של היהודים, שזה אומר: גירוש היהודים, ניהול הרכוש היהודי הגזול, וסידור כל מערכת הטרנספורטציה [הרכבות] למחנות ההשמדה. [3] איתמר לוין, לקסיקון השואה, עמ' 32.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2010 17:48 |
|
| |
לצערי שוב איני מבין את הקשר בין ההרצאה לדיון, לא מדובר כאן באיסוף של מעשים טובים, או בטיעון שהרומאים טובים. אלא באבחנות של מדות מסויימות עליהם עמדו חז"ל, ואכן המציאות מראה שיש הבדלי אופי הקיימים עד היום. וחסרונות שהיו מצויים ביהודים לפני שנים רבות עדיין מחכים לתיקון. האבחנות שרירות וקיימות ואינם קשורות כי הוא זה לאיסוף של מקרים חסרי קשר או לשואה. הדברים שכתבתי הם נכונים וחשובים מאד ללמוד מהם לקח. וההתפרצויות שלך לדלתות פתוחות כאלו ואחרות לא מקדמות את הדיון.
וכן החלק השני של דבריך פשוט לא קשור, לא טענתי שהצייתנות פוטרת את הגרמנים מעונש. אבל זה ברור שלצייתנות ולסדר היה חלק ביעילות הרבה של מכונת ההשמדה. ברור שהשנאה הופנמה וכל המעשים היו תוצאה של רשע, אבל הרשע הזה עצמו חלחל גם על ידי צייתנות.
כפי שאמרתי, העובדה שהגרמנים היו אכזרים אינה קשורה לעובדת נימוסם, ולכן הנימוס והתרבותיות הן מדות טובות. והניגון החוזר שלך על כך שאע"פ שהם היו מנומסים הם היו חיות וכו' שוב אינו קשור לנושא ואף אחד לא התווכח עליו. ולכן אין גם שום סבה שייקה לא יהיה גאה בייקיותו בנימוסיו ובדייקנותו, (למען הגילוי הנאות אני צריך לציין שסבא שלי מֲאַוּוסטריה - מה שנקרא אצלכם אוסטריה). אני לא יודע אם התורה היתה מצוה עלינו לא תתעב גרמני, אבל הלא גם הרוסים והאוקראינים טבחו בנו בהמוניהם כל הדורות, ואעפ"כ יוצאי רוסיה הם בעלי אופי רוסי, ועל זה גם יש לומר "לא תתעב רוסי כי גר היית בארצו".
מה ענין עמלק לכאן בכלל לא זכיתי להבין. ובקיצור איני מבין מה אתה רוצה, מה הבעיה עם העובדה שיש מעלות בתרבות של עשיו / רומי ושעלינו ללמוד מכל אחד את מעלותיו, גם אם איננו מעריצים אותו, רוצים להיות כמוהו, סבלנו ממנו, הוא מגעיל, וכו'.
לגבי עשיו האיש, אתה מתהפך כחומר חותם. הדיון התחיל מדברי הרב מילר בהשראת הרב קוטלר שעשיו היה מקובל אלקי קדוש וכל חטאיו היו בחינות שבבחינות, באת לחזק את דבריו ובסוף אתה סותרן. מה שבאתי לומר בעצם הוא שלפי חז"ל לעשיו היה פיצול ערכי, הערך של כיבוד אב נתפס בעיניו כג'נטלמניות, והוא היה מוכן לעשות כל מאמץ כדי לצאת ג'נטלמן, אבל ערכי הקדושה לא היו בראש מעייניו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2010 18:33 |
|
| |
דינו, אני לא חושב שיש בינינו סתירה, פשוט אנחנו עוסקים בשתי דברים שונים. אני מסכים שלעשיו (האיש והעם) יש מידות טובות כאלה ואחרות – מעולם לא אמרתי אחרת. ואני מסכים שצריך ללמוד מהם, וכמו שאמר אחד התנאים שהלוואי והיה עושה כיבוד הורים כמו עשיו... אני רק מציין שההתנהגות החיצונית לא מעידה על הפנימיות הרקובה... ולכן אין לי שום בעיה אם ההתנהגות הג'נטלמנית של עשיו (בגדי חמודות, ויחס מעולה לאביו), רק שרוב ככל בני האדם נגעלים מאנשים צבועים, וכך היו בני עשיו צבועים, שכן הנימוס שלהם באמת המידה האמיתית פשוט לא הייתה קיימת, שהרי כל אחד מבין שגם אם היטלר הקסים את כל סובביו בהתנהגות ג'נטלמנית, עדיין הוא היה חיה... ופה אנשים צריכים לשאול שאלה: מה גורם לאדם ג'נטלמני לנהוג כפי שנהג, ופה בעצם נכנס הדיסוננס... הרב ישראל לאו, ניצול מחנה בוכנוולד ויו"ר מועצת יד ושם (מלבד תפקידיו הרבניים בעבר ובהווה) כותב: "מי שביצעו את הרציחות האכזריות של חפים מפשע, היו אנשים אשר חזרו לביתם מעבודות ההשמדה שלהם, והשקו את הפרחים בגינתם המטופחת. הם דאגו דאגה עמוקה שהפרח לא יכמוש וטיפלו בו ביד מסורה ואוהבת, לאחר שקרעו לגזרים תינוק בן יומו ורוצצו גולגולות נשים וגברים. הם שיחקו בבובות עם ילדותיהם הרכות, האזינו למוזיקה קלאסית בעיניים עצומות, מתמכרים לרוחניות העילאית הטבועה בצלילי באך ובטהובן – לאחר שדחסו ודחפו אלפי אנשים למותם במקלחות הגזים. הנאתם לא נפגמה ולוא במעט, למרות שידעו בדיוק את אשר התרחש שם... אלה היו אנשים כמוני וכמוך, וזוהי הבעיה הגדולה...". (אל תשלח ידך אל הנער, עמ' 221 – 222). אתה מבין, הרב לאו כותב שזוהי אכן בעיה גדולה, הדו-ערכיות (שציינת)... וזה עיקר הדברים שלי - שיש עניין פנימי ויש עניין חיצוני... איפה הרב מילר אומר שעשיו היה מקובל?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2010 19:06 |
|
| |
איני נכנס לכל הדברים הנכונים על הגרמנים הנאצים והכנסיה וכו' הכל אמת . אבל אני מבקש לדעת מה זה שייך לעשיו?
אני מתכון לעשיו אחיו התאום של סבא יעקב?
עשיו לא הרג אף אחד. לאחר שרימו אותו כמה פעמים - הוא כעס. וחשב להרוג את אחיו- בליבו- הוא לא דיבר על זה,
לעומתו השבטים- יוסף אחיהם- הוא רק עורר בהם קנאה- בסיפורי חלומות- לא פגע בהם בצורה ישירה- והם רצו להרגו- ולא רק רצו אלא עשו ממש פעולות ל כיוון הריגה זו.
חוץ מ ויאמר עשיו בליבו- מספרת התורה מעשה אחד שלילי עליו,? או אולילהפך! רק מעשים חיוביים,
לעומת בני יעקב, שהתורה מספרת לנו עליהם, לא את המעשים היפים ביותר.
הרומאים אינם עשיו והנאצים אינם עשיו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2010 19:21 |
|
| |
ירוחמשמ, מלבד חז"ל שעמדו על אופיו הרע של עשיו (להוציא כמה נקודות שהאיר דינוסאורוס), הרי הבאתי פסוקים מפורשים, הנה הם שוב: בנביא נאמר (מלאכי א, ב–ג): "ואוהב את יעקוב. ואת עשו שנאתי"... וכן הנביא עובדיה אומר: "והיה בית יעקב אש ובית יוסף להבה ובית עשיו לקש – ודלקו בהם ואכלום (עובדיה א, יח). וכבר אמר רש"י (למעשה הם דברי חז"ל) בריש בפרשת וישב: "ניצוץ יוצא מיוסף שמכלה ושורף את כולם". רואים אנו מכאן שעשיו זה מושג זה עם – ולא רק עשיו האיש. וכבר כולם יודעים שעשיו הוא אבי אדום, ואדום זו רומי, וראה רש"י שכתב על הפסוק: "אלוף מגדיאל" – שהיה אחד מבניו של עשיו - שזו רומי. וחכמי ישראל (רבותינו הראשונים) תמיד התייחסו אל יושבי אירופה הנוצרים כאל מלכות אדום, שהרי הקיסר קונסטנטינוס נודע בעיקר בשל פעילותו לקידום מעמדה של הנצרות באימפריה הרומית, תהליך שהוביל לבסוף לקבלתה כדתה הרשמית של האימפריה. דבר אשר בא לידי ביטוי בכינוס המפורסם של ועידת ניקיאה בשנת 325 לספה"נ, בה קבעו אבות הכנסייה את עיקרי הדת הנוצרית, אופן התנהלותה ההיררכי כגון סדרי ההסמכה של בישופים וכיו"ב. כותב פרופ' שאול פרידלנדר: "הכנסיות הנוצריות מילאו כמובן תפקיד מכריע בשורשיהן העמוקים ובתפוצתן הרבה של האמונות והגישות האנטי-יהודיות בגרמניה ובעולם המערבי בכלל. כ-95 אחוז מבני העם בגרמניה בשנות השלושים והארבעים נהגו לבקר בכנסייה דרך קבע. אמנם צמרת המפלגה (הנאצית) שללה בדרך כלל את האמונות הנוצריות ולא ראתה בעין יפה את הפעילות (הפוליטית) המאורגנת של הכנסיות, אבל האנטישמיות הדתית הוסיפה להיות רקע מועיל לתעמולתם האנטישמית של הנאצים ולצעדיהם נגד היהודים"[1]. וההקשר הוא ברור, שריר וקיים...
[1] פרופ' שאול פרידלנדר, "גרמניה הנאצית והיהודים, שנות ההשמדה: 1945-1939", עמ' 77. הוצאת ספרים עם עובד בע"מ, תל אביב, ויד ושם ירושלים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2010 19:44 |
|
| |
פוגומישו
המקור הוא התורה ובתורה אין רמז לכל הפרשנות הזו. היא מוכרת לי, אבל איני מקבל אותה, לכל פרשנות חייב להיות מקור.
כאן בעצכ"ח המקום לשאול שאלות- כך אני חושב- וכאן עצרתי בגלל זה, איך כותב הרמב"ן- למרות רצוני לקבל את דברי חז"ל - לא אהיה חמור נושא ספרים,
אז כתוב בספרים -אז מה? אם מה שכתוב לא נכון! תוכיח כי זה נכון, ועל מה התבסס הספר, או האומר.
יש אמירות הנאמרות לשעתה- לצורך מסוים, כמשל או כד' אבל זה עדיין לא הופך אותה לאמת היסטורית. השתמשו בה לצורך מסוים בזמן מסוים. וזהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2010 23:07 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | דינו, אני לא חושב שיש בינינו סתירה, פשוט אנחנו עוסקים בשתי דברים שונים. |
|
Das ist genau, warum er so lange gedauert hat zu erkennen, dass wir nicht streiten
Vielleicht Hebräisch ist das Problem
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2010 23:13 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | |
Das ist genau, warum er so lange gedauert hat zu erkennen, dass wir nicht streiten
Vielleicht Hebräisch ist das Problem |
|
תרגום: זו בדיוק הסיבה שזה לקח כל כך הרבה זמן להבין שאנחנו לא מתווכחים
אולי עברית היא הבעיה
|
|
|
|
|
