|
|
| נשלח ב-8/3/2005 11:14 |
 |
| |
מואדיב,
תורת האקלימים העתיקה נזרקה בצדק לפח, כי היא כללה הנחת מנגנון שגוי. (שהשפעה חיצונית חוזרת מועברת בתורשה, וזו כמובן שטות לאור יסודות הגנטיקה.)
הרעיון שהביע גו"ג והזכרתיו גם אני, עוסק באפשרות (זו רק אפשרות, שהרי לא ביצעתי ניסיון מבוקר כנדרש במחקר מדעי) שכללי ברירה טבעית יש להם חלק בשחרות של הכושים ובלבנוניות של השבדים.
טעיתי, ואני מודה ועוזב, שלא ציינתי הבדל משמעותי בין השפעת הצבע השחור באופן חיובי על ההישרדות באזורי השמש, נקודה שהוכחה, לבין השפעת הצבע הלבן על ההישרדות באזורים הקרים, שזו אפשרות שהועלתה אבל למיטב ידיעתי טרם הוכחה.
לכן, על אף שלכל קושיותיך יש תשובות, כל עוד אין הוכחה מדובר על השערות בלבד, וחבל להשחית על כך מילים.
להערתך על גיל המלאנומה הממאירה (הערה מס' 4 בתגובתך הממוספרת הראשונה): גיל ההופעה והמוות הוא נמוך מאד אצל בעלי עור בהיר שחשופים הרבה לשמש. הוא מתרחש בשנות הפוריות, וכשהחשיפה רבה במיוחד, אפילו בתחילתן. זו עובדה, בניגוד למה שכתבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2005 17:12 |
|
| |
מספר הערות לדיון המלומד:
1. בעניין הדיון על צבע עורם המקורי של בנ"י בזמן הבית, כמודמה שנעלמה מהמתדיינים משנה מפורשת בנגעים (פרק ב משנה א) בעניין זה:
בהרת עזה נראית בגרמני כהה, והכהה בכושי עזה. רבי ישמעאל אומר, בית ישראל, אני כפרתן--הרי הן כאשכרוע: לא שחורים ולא לבנים, אלא בינוניים.
2. מאחר והתהליכים האבולוציוניים דורשים זמן רב ביותר, לחדד את השאלה יש להתמקד בזמן הקרוב ביותר, ולשם כך הייתי מציע את גרוש ספרד כנקודת מבחן טובה, להבחין בין אלו שנסעו לצפון אפריקה לבין אלו שנסעו לתורכיה ואלו שהגיעו לאירופה המזרחית, ולא ראינו הבדלים בין המגורשים לתושבי המקום. דבר שמעמיד בצ"ע את תאוריית שרידת החזקים לגבי עניין זה.
3. יש לציין גם את תופעת יהודי ליטא הצפונית שמקובל ככהים יותר משאר מזרח ארופה, בלי סיבה אבולוציונית אפשרית. אמנם הבדל זה כנראה נוגע למקורם של יהודי ליטא, שהיגרו ממקומות אחרים משל צרפת/גרמניה
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2005 22:03 |
|
| |
.
ד"ר הלפרין:
הכזרים חיו באיזור שהוא היום חלק מלבה של רוסיה. עיר בירתם, איטיל, היתה על הוולגה.
אם הם היו כהים, כהשערתך, מדוע הרוסים לבנים? והלוא אלו גם אלו חיו באותו האיזור הצפוני והקר?
ודרך אגב:
הכזרים היו מן השבטים התורכים מהערבה האירו-אסייתית, מאלו שפנו וכבשו להם נחלות מערבה משם. אם היו כהים בתחילה, היו אמורים להלבין ברוסיה. ואם לא הלבינו ברוסיה, הדרה תיובתא לרישא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2005 08:57 |
|
| |
כמדומה שד"ר הלפרין הינו היחידי מכותבי פורום מכובד זה אשר איננו חושש להופיע תחת שמו האמיתי - ועל זה מגיע לו יש"כ.
ומה זה אומר על שאר עמך בית ישראל המתחבאים תחת פסאודונים למינהם - כלשנו של אחד הקבועים כאן - עם השפנים - עד מתי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2005 11:35 |
|
| |
יוריקס, אני פה בשמי האמיתי! אני באמת השכן...
(אופס, זהירות, אולי אני השכן שלך!!!)
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2005 19:53 |
|
| |
השכן.
יוריקס.
ד"ר הלפרין הוא כנראה היחיד שיכול לחזור לשטיבל ולקבל טפיחות שכם. לנו נעבעך הטפיחות יכאבו מידי.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2005 19:56 |
|
| |
קעלעמר,
השכן לא ייפגע כלל - זה פשוט אף פעם לא הוא, זה תמיד השכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2005 13:40 |
|
| |
קעלעמר,
א. אני יודע שהוא לא טען כך. לכן כתבתי שזו הערה טכנית קטנה, ודייק. לענ"ד המרחק בין האסקימואים לבין האירופאים קטן מזה שבינם לבין הכושים. אבל כאמור, כל זה ממש שולי.
ב. צ"ע מה הפשט שדוד אדמוני. האם היה דומה לג'ינג'ים האירופאים ממש? ומניין קיבל גנים כאלה?
אסתר ירקרוקת – זה כבר דברי חז"ל, והפשט הופך להיות עוד יותר מסובך. אני 'מהמר' שהיא לא נראתה שבדית.
ג. אשכנזים שנראים כמו תימנים – אני מכיר, אבל מעט מאוד. השאלה שלי לעיל כמובן אינה נסובה עליהם. וגם הם, ייתכן ששורשיהם באירופה אינם עמוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2005 15:06 |
|
| |
להעיר,אפשר שיש בזה לתוספת הבנה.
מה פירוש "כאשכרוע" במשנה נגעים הנ"ל,כמדומה שזה מעיד על שחרורית יותר מאשר על לבנונית.(אם זהו הברוש)
כמו כן נמצא בפרקי דרבי אליעזר,כי גזע שם הם שחורים כמו גזע חם.ואם יש הפרש,הרי שהוא נוטה לכיוון השחור בשם אף שאינו שחור ממש כחם.
הגר"א כותב כי בני יפת הם האירופאים ,בני חם אלו באפריקה ובני שם אלו האסייתים.
אם זכרוני אינו מטעני ישני ברייתא (אולי תוספתא) המציינת לגבי תינוק שנמצא ואינו יודע אם הוא יהודי,שאם הוא צבע בין שחור ללבן הרי הוא יהודי.(כמובן איני מציין כל חילוקים הכורוכים בזה לדינא)
אברהם אבינו מזהיר את שרה כי המצרים הם "כושיים" ש"מ שהיא אינה כזו.
בגמרא סוטה איתא כי "אם היתה יולדת שחורים תלד לבנים" הרי שהלובן נחשב למעליותא.
בגמרא בבא מציעא על יופיו של רבי יוחנן שהוא ככוס העומד בין חמה לצל,שוב המיזוג של הצבעים.
במדרש על המלך שנולד לו בן כושי וחשד באישתו,עד שגילה לו רבי עקיבא כי פסל שחור נמצא בחדר השינה ואישתו היתה רואה ומהרהרת בו ומכאן נשתנה צבע עור היילוד.
יעקב אבינו השפיע ע"י המקלות על צבעם של הכבשים בשעת הייחום.
במדרש רבה-שהגברים הרחיקו נשותיהם שהיו פניהם מפויחות מחמת חום השמש,ש"מ שהכלל לא היה כך.
בגמרא מו"ק הלא כבני כושיים אתם לי,וכי כושיים הם.אלא שונים במעשיהם.שוב לגנאי.
ברמב"ם מו"נ ובספר הברית ,בגנות הכושים.
בגמרא ברכות על רבי יוחנן העומד בשערי הטבילה להשפיע על היילודים שיבואו,כתוצאה מהנשים שיראו פניו.וכן הוא בספרי קבלה בעניינים דומים,שהדמות שתראה האישה ותהרהר תשפיע על צורת הוולד וצבעו.
(נכתב מהזכרון וללא עיון במקורות)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2005 00:57 |
|
| |
לב32
נהניתי ממגוון המקורות שהבאת מקופיא.
א. כך הלשון בפדר"א: "והביא נח לבניו ולבני בניו ובירך אותם במנוחותיכם והנחילם את הארץ, בירך לשם ובניו שחורים וטוים והנחילם את הארץ נושבת, בירך לחם ולבניו שחורים כעורב והנחילם תוך הים, ובירך ליפת ולבניו כלם והנחילם מדבר ושדותיו, אלה הנחילם".
ב. פשוט שאין הכוונה בגר"א שכל בני אסיה הם משם. הרי הכנענים ואחרים הם ג"כ מבני חם.
ג. איני מכיר ברייתא כזו, אך לכאורה לא ייתכן שצבע מסוים הוא סימן ליהודי בלבד, שהרי כל צבע שתביא ישנו מעין זה גם גויים.
ד. הייתה יולדת שחורים – יולדת לבנים, היא כמובן ברייתא (סוטה כו א ועוד). והכוונה מן הסתם שחורים כמו הכושים.
ה. עניין השפעת הדמות שעליה מסתכלים קודם ובשעת תשמיש וכן עניין המקלות בשקתות נדונו בארוכה במאמרו של פרופ' יהודה פליקס, תחומין ג עמ' 461. על כל פנים טענתו של פליקס היא שהמלאך שראה יעקב בחלומו (השני) גילה לו את חוקי התורשה של מנדל (וגם את חוק "און יתר להטרוזיגוט", שהתגלה מאוחר יותר), ולכן זכה בצאנו של לבן. לעומת זאת המקלות בשקתות המים לא הועילו, אלא באו רק להרגיע את לבן שיעקב מנסה להשפיע על הצאן בדרכים שהיו מקובלות אז. עיין שם באורך.
ו. מובא שם הסיפור על צמד הכושים שנולד להם בן לבן ורבי גילה שזה משום שהייתה להם מראה לבנה (ב"ר עג), אלא שלפי דברינו קשה על סיפור זה. ועוד מימרות דומות. האם טעו בזה חז"ל?
ז. ואם כבר מקורות, יש מקום להוסיף שעל הכושי מברכים משנה הבריות (ברייתא בברכות נח ב ועוד, ונפסק באו"ח רכה ח).
ומכל זה רק מתחזק האמור לעיל שעם ישראל ביסודו אינו כהה ככושים ואינו בהיר כאירופאים, אלא באמצע. והדרא קושיה לדוכתא: האם כל האשכנזים שגוון עורם בהיר זה משום שזורם בהם דם גויים או גרים, או שאפשר להסביר באופן אחר כלשהו?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2005 01:00 |
|
| |
מייפל,
א. איזה עם במרכז אסיה בהיר כמו הצפון אירופאים? מעודי לא שמעתי על אסייתי שנראה כמו סקנדינבי. באיזה ספר של קיפלינג מדובר?
ב. הלא תודה שהאשכנזים דומים חיצונית יותר לגויים האירופאים ועדות המזרח לגויים בני המזרח התיכון ויהודי תימן לגויים התימניים ויהודי אתיופיה לכושים – הרבה יותר מאשר אלה לאלה?!
ג. דמיון פיזי חיצוני לכאורה אינו נתון לבחירת האדם מרגע שכבר נולד. מה כוונתך שהיהודים התדמו לשכניהם? התחתנו אתם?!
ד. בינתיים לא מצאנו כאן אלא שתי אפשרויות להסביר מדוע האשכנזים בהירים. או שחלק מאבותיהם היו גויים (או גרים), ברב או במעט, או השפעה סגולית.
ואולי מישהו מכל המלומדים יסביר לי בכל זאת איך נוצרו גזעים שונים בעולם? ובפרט לאור הטענה שכולם באו מאפריקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2005 01:16 |
|
| |
אבות דר"נ פרק חמשה עשר, ג:
מה היה ענותנותו של הלל הזקן?
אמרו: מעשה בשני בני אדם שעמדו והמרו זה את זה וזה את זה בארבעה מאות זוז. אמרו כל שילך ויקניט את הלל יטול ארבע מאות זוז.
הלך אחד מהם, ואותו היום ערב שבת היה עם חשיכה, וקא חייף רישיה. בא וטפח לו על הדלת.
אמר: היכן הלל, היכן הלל?
- נתעטף ויצא לקראתו.
אמר לו: בני, מה אתה צריך?
אמר לו: הלכה זו אני צריך לשאול.
אמר לו: אמור.
אמר לו: מפני מה עיניהם של תרמודים תרוטות?
אמר לו: מפני שדרין בין חול במדבר ובאות רוחות ומפזרות אותו על עיניהם לפיכך עיניהם תרוטות.
הלך והמתין שעה אחת וחזר וטפח לו על הדלת אמר היכן הלל היכן הלל נתעטף ויצא
אמר לו: בני מה אתה צריך?
אמר לו: הלכה אני צריך לשאול.
אמר לו: אמור.
אמר לו: מפני מה רגליהם של אפרקיים רחבות?
אמר לו: מפני שהם יושבין עם בצעי המים ובכל יום ויום הם הולכים במים לפיכך רגליהם רחבות.
הלך והמתין שעה אחת וחזר וטפח על הדלת אמר היכן הלל היכן הלל. נתעטף ויצא.
אמר לו: מה אתה צריך לשאול?
אמר לו: הלכה אני צריך לשאול.
אמר לו: אמור.
נתעטף וישב לפניו.
אמר לו: מה אתה צריך?
אמר לו: כך נשיאים משיבים, אל ירבו כמותך בישראל.
אמר לו: חס ושלום! הוי זהיר ברוחך. מה אתה צריך?
אמר לו: מפני מה ראשיהם של בבליים ארוכים.
אמר לו: בני הלכה גדולה שאלת. לפי שאין שם חיות פקחות, כשנולד הולד מגדלות אותם על אברים של עבדים ושל שפחות, לפיכך ראשיהם ארוכות. אבל כאן שיש חיות פקחות, כשנולד הולד מגדלות אותו בעריסה ומשפשפות את ראשו, לפיכך ראשיהם סגלגלין.
אמר לו: איבדת ממני ארבע מאות זוז.
אמר לו: כדאי הוא הלל שתאבד על ידו ארבע מאות זוז וארבע מאות זוז והלל אל יקפיד:
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2005 12:57 |
|
| |
צמח,
במקרה זה מדובר על השפעה סביבתית על מי שגדל שם, לא השפעה גנטית על הצאצאים, ולכאורה אינו קשור לענייננו.
|
|
|
|
|
