| נשלח ב-7/3/2005 17:18 |
 |
| |
סאטמר והדף היומי
בפורום השכן שלנו, חדרי חרדים, עורר יוסף90 ויכוח נושן סביב התנגדות רבני סאטמר (ואולי אחרים) למפעל הדף היומי.
אני סבור שיש בדברים נותן טעם, ולכן העתקתים לפה, את דבריו ואת דברי.
הלינק הוא:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1299152
ואלו הם דברי יוסף90:
די להביא את הנימוקים של רבותינו גדולי ישראל זי"ע לסדר הלימוד "דף היומי", אעתיק מאמר רב תוכן שהתפרסם בעתון הבית של קהילת סאטמאר "דער איד" בבטאונה השבועי פר' כי תשא, ואחלק את זה לד' חלקים.
(חלק א')
ההתנגדות של רבותינו הקדושים נ"ע לדף היומי
מפלגת האגודה באמריקע, בארץ ישראל וברחבי תבל, עסוקים בימים אלו, בתעמולה סביב מסיבות סיום הש"ס של דף היומי, אשר הם מארגנים בעיירות מרובות ביום שלישי הבא, ובימים שלפניה ושלאחריה, בהשתתפות אלפי איש מכל העדות והחוגים, מפלגת האגודה מנצלת את טקסי סיום הש"ס למכשיר תעמולה להציג את מפלגתם ל"אכסניא של תורה", ממלאים הם את העולם היהודי בתעמולה מגרה על מצטרפים חדשים ללימוד דף היומי של מפלגת האגודה, בהציגם את על אלפי הלומדים של כלל ישראל אשר ע"י סיימו את הש"ס פעמים רבות, בכל שבע שנים, אשר עורר נרגשות את ליבם של חלק מהאנשים התמימים.
אשר על כן אנו חושבים לנחוץ לחזור ולשנן דעת תורתם של רבותינו הקדושים נ"ע, אשר כבר מלפני 80 שנים התנגדו לרעיון דף היומי מחמת הרבה טעמים אמיתיים, אשר לפיהם נצמח מלימוד זו הרבה קלקולים. למרות שחלק גדול מהעולם החרדי אינם ממלאים את הוראתם, וכן משתתפים בשיעורי דף היומי, אינו מבטל היא את דעת התורה האמיתית וצדקתן של דבריהם הקדושים, דבריהם הקדושים לא איבדו עד היום את האקטואליות שלהם, ודבריהם חיים וקיימים לעולמי עד, קושטא קאי שיקרא לא קאי.
התעמולה המלאה של האגודה סביב הדך היומי אינו מפריך כלל את האמיתיות של הדעת התורה של הצדיקים הקודמים זי"ע, כרבותינו הגאונים הקדושים מרנן מהרא"י מנאסויד, מהרי"ד מהר"א מבעלזא, מהר"ם מפריזטיק, ומהר"ח מקאלשיץ, מנח"א ממונקאטש, הרב"צ מבאבוב, ומרן מסאטמאר, ועוד גאונים וצדיקים זכותם אשר התנגדו ללימוד דף היומי.
אותם הצדיקים ראו מראש יותר מאחרים בעיניהם הבדולחים כחכמים הרואים את הנולד, את הקלקולים הגדולים של מפלגת האגודה, הן הבינו יותר לאשורם מאחרים מהרגע הראשון מאז התייסדות האגודה, כאשר גדולי ישראל מסויימים היתה להם כוונה היתה לשם שמים להציל את בנים יהודים מהציונות ע"י המפלגה האורטודוכסית, כבר אז גדולי וחכמי הדור הבינו, שאדרבה ה"אגודה" יסחבו וילכדו רבבות אלפי ישראל לתוככי הציונית הכפרנית, ובעבור כך כולם התנגדו לכל פעולות המפלגה, ובכללם הדף היומי.
וכבר יותר מתשעים שנה, מאז התייסדות האגודה, הוברר והוכח בעליל כמה צדקו רבותינו הקדושים, במשך ובחלוף השנים התייצבה האגודה לימין השלטון של המדינה הציונית, והכניסה דעות כוזבות בתוככי רבבות ישראל, ובהתחברותם לרשעים פרצו פירצות חמורות בחומות הדת, והביאו להרבה גזירות רעות על מערכת החינוך של היהדות החרדית. הוברר הדבר למפרע שאותם צדיקי וחכמי הדור הבינו יותר מאחרים, וכל דבריהם אמת וצדק.
וממילא התנגדותם לדף היומי מחייבת אותנו היום, כמו התנגדותם להאגודה בכלל, כמו שאסורה לנו להתחשב עם הדעה של רב העולם החרדי אשר נתפסה לדעה הציונית דרך האגודה, כמו כן אסור לנו להתפעל מהתפעלותם של המה מתוכנית הדף היומי, אשר היא בסתירה מוחלטת לדעת תורה של רבותינו הקדושים נ"ע אשר מפיהם אנו חיים.
ובעבור זה, שלימוד דף היומי נראית כדבר תמים לתפוס ולסחוב תמימי לב לרעיון האגודה,צריכים קצת להרחיב בדבר.
עיקר ההתנגדות לדף היומי היתה:
1) כי היא מנוצלת למשחק תעמולה ע"י מפלגת האגודה, הלימוד התורה מנוצלת ע"י המפלגה למכשיר תעמולה לסחוב אנשים למפלגה, להציגה כמפלגה התורתית, ועל ידה נתפסו הרבה יהודים לציונית הכפרנית. אפילו כיום הזה כאשר קלונם נתגלה לעין כל, באשר כל אחד רואה בגלוי שהאגודה מוכנת את כל התורה בעבור כסף, ושהם לא פועלים מאומה מישיבתם בכנסת המינים, ויושבים בתוכה רק בעבור כסף וכבוד, למרות זאת מכסים הם את כל עוולותיהם אם אותם דפי הגמרא של דף היומי. בעבור זה הזהירו אותנו הצדיקים הקודמים שיתרחקו מלימוד התורה כזו, אשר מנוצלת לתעמולת מפלגה.
2) צדיקים גם התנגדו ללימוד כעין זו, שכל אחד לומד כל יום דף בדיוק,אשר גורמת שלא ילמדו היטב את הדף בעיון גמרא, רש"י ותוספות בהבנה, כי מוכרחים לגמור כל יום את הדף, לא פחות ולא יותר, והבעלי בתים אשר אשר כמעט ואין להם זמן לקבוע עיתים לתורה, שמים את הדגש העיקרי לגמור את הדף אפילו מבלי להבין על בוריו את מה שלמדו, ורק שיוכלו להגיד שגמרו את הש"ס, ועפ"י רוב היא אפילו בלי רש"י, וע"י נשכח התכלית האמיתית של לימוד התורה "ללמוד על מנת לעשות", ו"אין הקב"ה מונה את הדפים אלא את השעות".
3) חלק מהצדיקים גם התנגדו לדף היומי, כי הלימוד דף היומי אשר לא הונהגה ע"י בעלי רוח הקודש, דחה לקרן זווית את הלימוד של "חק לישראל" אשר נתקן לישראל ע"י בעלי רוח הקודש אמיתיים, כמו האריז"ל ועוד.
4) הרה"ק רבי שמחה ישכר בער מצעשינוב זי"ע התנגד כבר בשעתו לתוכנית דומ, כאשר אחד השפיע על הלומדים בבית מדרשו שילמדו מסכתא אחד, ויתחילו במסכת ברכות, ואחרי כמה ימים הבחין זאת הרה"ק מציעשנוב ז"ל, וכאשר ניגש לאחד לשאול מה למדת עד עתה? ענונו מסכת בבא בתרא, וכעת אני לומד מסכת ברכות. אח"כ שאל את השני, וזה ענה לו: עד עתה למדתי שולחן ערוך ועכשיו אני לומד מסכת ברכות, אח"כ שאל את השלישי אשר ענה לו, עד עכשיו למדתי של"ה הק' ועכשיו אני לומד מסכת ברכות.
התרגז הרה"ק מציעשנוב ז"ל,ואמר: עד עתה היו לי את כל התורה בבית מדרשי, אחד למד מסכתא זה ואחד למד מסכתא זו, ובצירוף היה לי בבית המדרש את כל התורה, עכשיו באת וזרקת את כל התורה מבית מדרשי, עכשיו הגיע אברך והפך לי את כל היוצרות.
הרה"ק מציעשנוב ז"ל ציווה מיד לכל אחד לחזור לעסוק בלימודו אשר למד עד עתה (מפי הרה"צ רבי בן ציון האלברשטאם שליט"א רב הצעיר דבאבוב ששמע מזקנתו הרבנית מטאמשוב ע"ה בת הרה"ק מצעשינוב ז"ל).
והדברים אמורים כ"ש כשכל הלומדים מכלל ישראל לומדים רק דף אחד ממסכתא אחד.
5) גם זאת ש"האגודה" יצא בתעמולה שהדף היומי הראה שהש"ס נלמדת היום ע"י כל מיני אנשים מישראל, חרדים ומודרניים, גם ע"י רופאים, ועורכי דינים, ופרופסורים, אשר משתתפים בשיעורים, וזה המאחד את כל כלל ישראל.
וזאת היתה אצל צדיקי אמת סיבה להתנגדות לדף היומי, צדיקים לא נתפעלו מלימוד התורה ע"י עוברי עבירה, כי עפ"י התורה מביא הלימוד התורה של תלמידים שאינם נגונים רק חורבנות להעם היהודי, כי התורה של אלו המושכלים בחכמות חיצוניות מעורב טוב ברע, ובפרט התורה הנלמדת בש"ס באנגלית, ע"י אנשים וטיפוסים החיים בדרכי גויים, אשר רעה גדולה היא לכלל ישראל.
חז"ל אומרים: "כל הלומד לתורה לתלמיד שאינו הגון כאילו זורק אבן למרקילוס". אם הדף היומי הביא לימוד התורה להרבה אנשים שאינם הגונים, זה לבד סיבה להתנגדות ללימוד דף היומי.
6) בכלל התנגדו צדיקים לכל מנהג חדש בתוככי כלל ישראל, והיו אומרים תמיד את החתם סופר זי"ע כותב: "חדש אסור מן התורה,בכל מקום ובכל זמן".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2005 17:20 |
|
| |
יש כאן שתי רמות של דיון. הרמה התורנית - והרמה הסוציולוגית. האמנם כל חדש אסור מן התורה?
אני סבור שהויכוח הזה נוגע בשאלה אחרונה זו, וכן בשאלה נוספת (שכמעט אי אפשר לי בלעדיה, כנראה, סמיילי) - התפיסה הקבלית. ההתנגדות מתבססת כאן על טענות מתחום הקבלה.
כרוך בכל זה כמובן הויכוח הנושן בין סאטמר לאגודת ישראל על היחס לציונות. אך בעיני זה דווקא נושא משני.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2005 17:22 |
|
| |
וזאת אשר כתבתי לו ופירסמתי גם בלינק ההוא:
יוסף היקר
תודה על החומר המעניין. כדרכה של תורה, אני מניח שתשמח אם נפלפל מעט בדברים וננסה לעמוד על ההקשר הרחב שלהם, הנחות יסוד, וגישות שונות, כדרך תלמידי חכמים המתווכחים זה עם זה ואוהבים זה את זה.
אשתדל להתמקד רק בנושא של לימוד הדף היומי, ולא בהקשרים אחרים, כגון מטרותיה הנכונות או הלא נכונות של אגודת ישראל ההיסטורית והעכשוית. למרות שגם בנושאים אלו יש הרבה לדון, מן הסתם, ויש צדדים לכאן ולכאן.
0. הטענה הראשונה שלך מופיעה ללא מספר, בהקדמה לדבריך. אתה מציג את הדגם ההיסטורי הבא:
א. היה ויכוח לגבי אגודת ישראל ולגבי הדף היומי.
ב. רבני סאטמר התנגדו לזה ולזה.
ג. היו שתמכו בזה ובזה.
ד. היום ברור לכל שאגודת ישראל רק יותר גרועה מאי פעם – מסיבות שהתבארו בדבריך –
ה. ולכן, כפי שרבני סאטמר צדקו בהתנגדותם לאגודת ישראל ההיסטורית, כך צדקו גם בהתנגדותם לדף היומי.
טרחתי לסכם את דבריך כאן, כי אני סבור שיש כאן טיעון רב חשיבות. איני מסכים עימו, כמובן, כלל וכלל לא, אבל הטיעון מייצג יפה את הצד שלך.
איך אפשר להראות שלדברי הטיעון סובל מחולשות? ניתן, כמובן, להתווכח ולדון על כל שלב. האם ההתנגדות לאגודת ישראל אז היתה מוצדקת? האם היום היא מוצדקת? האם אגודת ישראל באמת כה רעה? האם התנגדות זו עומדת על בסיס ה"אני מאמין" של סאטמר, לאמור: כל ציונות רעה היא, או שיש לה גם סיבות אחרות. ועוד. וזה, כאמור, נושא לדיון אחר.
הנקודה המרכזית לדעתי היא שיש כאן גם חולשה לוגית. מכך שרבני סאטמר צדקו – לדבריך – ביחס לאגודת ישראל, לא נובע שהם יצדקו בכל נושא שבו הם יתווכחו עם מתנגדיהם. זאת גם אם נרצה להודות שהם צדקו מעיקרא ועכשו ביחס לאגודת ישראל...
1. הדף היומי מנוצל לתעמולה על ידי אגודת ישראל, ולכן יש להימנע ממנו.
עלי להודות כי טענה זו קלושה מאד בעיני. ראשית, איני יודע אם זה נכון עובדתית. זו שאלה של פרשנות. אך גם אם נניח שבמקומות מסויימים אגודת ישראל עושה זאת, האם יש בכך לפסול את כל מפעל הדף היומי? הגע בעצמך – נניח שבמקום מסויים לומדים את הדף היומי ונהנים מהיתרונות של לימוד משותף, כגון הרצאות, גמרות מבוארות, אפשרות לברר קושיות, ועוד. האם זה מחייב שבבוא היום ישתתפו גם בטכסים של סיום הדף היומי? דבריך יכולים להיות נכונים אך ורק ביחס לחגיגות הסיום – וגם שם לא ברור לי אם בכל המקומות כורכים יחד את אגודת ישראל, הישראלית, האמריקנית או איזו שלא תהיה – עם סיום הש"ס.
2. בלימוד המזורז של הדף היומי אין הבנה מספקת של הדף. אני מסכים. זה בהחלט יכול לקרות. אך כמה וכמה תשובות בדבר. ראשית, זה מועד לפורענות רק אצל אלו שממילא לא היו משיגים יותר. (או אצל מגידי שיעורים שאינם טובים, וזו תופעה שאינה קשורה לדף היומי, אלא לאלו שרוצים ללמד ואינם יכולים...). שנית, יש מקורות רבים שמהם משמע שאפילו לימוד זה טוב (ראה את המהר"ל על "דגלו עלי אהבה", ואין לי כאן את המראה מקום). שלישית, המצב שתארת פשוט כבר אינו נכון. עקב הריבוי העצום של הדף היומי, מדובר במפעל שמאפשר העמקה לפי מידת הזמן, הכשרון והרצון של מגידי השיעור והלומדים.
יש בדבריך עוד נקודה מעניינת מאד. מהם משמע שהעיקר הוא ללמוד לפי סדר, גמרא, רש"י ותוספות. אמנם, יש כאלו שאוחזים כמוך. אך יש גם גדולים ותלמידי חכמים שחולקים על זה, ואפילו אני הקטן סבור שלא כך היא הדרך הנכונה ללמוד. המטרה היא להבין את הסוגיות, ולרכוש בקיאות ודרכי לימוד. לשם כך, כדאי לא ללמוד תוספות, ולמען האמת אין צורך אפילו ברש"י. אאריך קצת: רש"י ממלא שתי פונקציות. ביאור יסודי למתחילים, ושיטה כשל כל הראשונים בהבנת הסוגיה. אם הדבר הראשון מתאפשר על ידי מגיד השיעור – כך אנו חוזרים לימים שלפני רש"י – את השני מקבלים ממילא, ושוב אין צורך בלימוד רש"י השיטתי.
3. א. נדחק לימוד ה"חק לישראל".
ב. ואילו הלימוד הזה נתקן על ידי בעלי רוח הקודש, כמו האר"י.
נניח שטענה א' היא נכונה. האם באמת לימוד ה"חוק לישראל" חשוב יותר? אתמהה. כמדומה בעיני שלימוד ה"חוק מישראל" בנוי על הנחת היסוד שהקב"ה חפץ בכיסוי יומיומי של כל חלקי התורה שבעל פה, וזה עדיף על כל צורת לימוד אחרת למי שאין זמנו בידו. אבל זאת מנלן? ואדרבה, האם גרועים הם דברי ר"ת שכתב שאדם יוצא ידי חובת לימוד כל חלקי התורה בתלמוד הבבלי, שהוא בלול מן הכל? אמנם, אני נוטה דווקא לדעתך בנקודה זו בלבד, שצריך בקיאות בכל, אבל כיון שרוב בני אדם אינם מסוגלים להספיק זאת, האם זה גרוע שיתמקדו דווקא בבבלי? ומלבד כל זאת, מי מפריע ללמוד את שניהם?
כמדומה בעיני שהבסיס למחאה הוא בשל תפיסה קבלית מסויימת מאד של מעשי המצוות ולימוד התורה במיוחד. התורה אינה נתפסת כמפעל חינוכי שניתן לעם ישראל, אלא כמכשיר לייצור מצוות לצרכים עליונים. ואז ניתן לטעון שדווקא לימוד לפי הסדר של ה"חוק לישראל" ממלא את הפונקציה הזו בצורה טובה יותר. אך מה ההצדקה לתפיסה זו של התורה והמצוות? נכון שהיא מצויה, אולי, אצל האר"י, אבל האם רק מפיו אנו חיים? זו לדעתי הביקורת הראשית של הטענה השניה הכלולה בדבריך כאן, אותה סימנתי באות ב'. האם דברי האר"י דברי נבואה הם שהכל חייבים בהם? והם עדיפים על פני לימוד יומיומי של התלמוד הבבלי? אתמהה.
4. איני יודע מי האדמור שמדבריו הבאת ומה חשיבותו. אך גם אם נניח שכבודו מלא עולם, הוא בסך הכל הביע דעה מסוימת לגבי צורת לימוד התורה הראויה. לפי שיטתו, ראוי שכל יום ויום, בהיקף גיאוגרפי מסויים, ילמדו ספרים ונושאים רבים, ולא רק דברי חז"ל אלא גם דברי אחרונים, כגון השל"ה.
אמנם, זאת מנלן? ראשית, שצריך ללמוד את כל חלקי התורה כל יום, בשותפות קהילתית? ושנית, שאף ספרי קבלה במשמע? שוב, זו אותה תפיסה שהצבעתי עליה בניתוח הטענה הקודמת. יש כאלו שמאמינים בה. אך האם על אמונה זו אתה רוצה לבסס את ביקורתך על ה"דף היומי", לאמור שמי שמבין בקבלת האר"י יתנגד לזה?
5. בדבריך כאן כרכת כמה נקודות, ואני סבור שעלית על תופעה מעניינת מאד, אולי המעניינת ביותר בכל דבריך.
איני רואה הצדקה לטענה שיש איסור ללמד או ללמוד אם הלומדים הם פרופסורים או אפילו חילונים. אולי היה לה מקום אם הלומדים היו משתמשים בלימוד כדי לתקוף את התורה, אבל כמדומה שהכל רואים שזה לא כך.
הנקודה המעניינת שבה השגחתי היא אכן השינוי הגדול ביחס ללימוד. הלימוד נעשה בעברית (אני משער שבעיני סאטמר זה עוון פלילי, סמיילי) ובאנגלית. גם הספרים נכתבו באנגלית, וכוונתי לגמרות הנפלאות של ארטסקרול שוטנשטיין.
לימוד התורה יצא מידי המומחים, והפך לנחלת הכל. וגם שפת הלימוד השתנתה.
זה ודאי שינוי מהפכני, ובהכרה בכך אתה ואני שוים. אך האם זה דבר רע? כמדומה שאני רשאי לנחש שבעיניך ואולי בעיני רבותיך זה דבר שלילי. אני אפילו מעז לשער שיש הרבה תלמידי חכמים ואנשים גדולים שלא במחנה של סאטמר שיפסלו תופעה כזו. ביסוד הדברים, זו היתה הסיבה הראשית לפסילת גמרותיו של שטיינזלץ, והעובדה שארטסקרול ניצלו מחרם דומה היא נס...
אבל האם זו תופעה חריגה? מסתבר לי שלא. כיצד הפכה הארמית, למשל, לשפת הדיבור בעולם הישיבות? בגלל שעם ישראל גלה לבבל, ובגלל ששפת הדיבור הארמית היתה נחלת הכלל גם בארץ קודשנו. היום שפת הדיבור שתופסת את מקומן של שפות אחרות היא האנגלית. וזה דווקא טוב מאד. זה מאפשר קשר בין הבריות (ואני מעז לומר שבכך בטלה חצי גזרת מגדל בבל...). על כל פנים, שימוש באנגלית ללימוד הדף היומי פותח את שערי התלמוד בפני כל מי שאנגלית בפיו, וזה מצוי הרבה יותר מאשר ארמית...
מה שכתבת בסוף סעיף זה, כי "כל הלומד לתורה לתלמיד שאינו הגון כאילו זורק אבן למרקילוס", מבוסס כמדומה לי על אי הבנה במימרה זו בגמרא. תלמיד שאינו הגון הוא כדוגמת אחר (אלישע בן אבויה), שמשתמש בתורה למטרות רעות, או כגון האפיקורסים והמשכילים כביכול של זמננו, לא יהודים תמימים שאינם יודעים דיים. וכבר העירו על זה לפני.
6. הטענה האחרונה שלך כורכת את מדיניותו של החתם סופר ואת המאבק נגד ההשכלה עם הדף היומי. זה נוגע גם למה שנאמר בסעיף הקודם, כי יש כאן הרבה מאד חדש, ובכך האינטואיציה ההיסטורית שלך ושל רבותיך נכונה מאד. אך האם זה אסור?
זה מחייב דיון ארוך על המלחמה בהשכלה ועל הצורה שבה יש לנהל, אם בכלל, את הנושא הזה היום. דיי לומר שאיני סבור שהמאבק בהשכלה המודרנית של ימינו והדף היומי קשורים אהדדי. ואילו עצם פתיחת העולם לחידושים מתרחשת כל העת לפנינו, ואני משער שגם בסאטמר. כפי שהעירו כאן, פירסום עיתון ושימוש באינטרנט אף הם חדשים הם. סמיילי.
מה שעשיתי עד כאן הוא לענות לטענותיך. לא הבאתי מאומה בזכות לימוד הדף היומי, ואכן רב הוא. התופעה היא פלאית, וכל בעל לב יהודי – כך אני משער, מהתבוננות בעצמי – לא יכול שלא להתרגש עד מאד לנוכח התופעה. ההנהגה שהוצעה בידי המהר"ם שפירא הפכה לתופעה שקיימת כמעט בכל בית כנסת. לימוד התורה התחזק פלאים. כל יהודי באשר הוא מרגיש קשר לתורה. לימוד ההלכה וממילא שמירת ההלכה מתחזקים, כיון שהם נכרכים היום עם לימוד הדף. התורה הפכה למרכז בחיי כל יהודי, בעוד שהיתה מנותקת מהם רוב שנות ההיסטוריה. התורה זמינה לכולם.
ובאשר לערך תלמוד התורה לכל אדם, הרשה לי לצטט משני מקורות החביבים עלי. ראשית, דברי מי שבוודאי נחשב בעיניך ובעיני רבותיך לרבן של כל ישראל בימינו, החפץ חיים, במבוא לליקוטי הלכות. (נדפס בעוד אחד מספריו ושכחתי איה). שם הוא כותב שלימוד התורה משנה את האדם באורח סגולי והופך אותו מרשע לצדיק. (יש על זה קושיה גדולה מאחר, שמשמע שמי שרוצה להיות אפיקורס יצליח, אך לא זה הנושא שלנו). יפים עוד יותר הם דברי רבנו המאירי במבוא שלו ל"בית הבחירה", שמעלה אותה טענה, אלא שהוא מסביר אותה בצורה יותר רציונלית. עיין שם ותמצא נחת.
תודה על העבודה הרבה שהשקעת. ואני מקווה שממני וממך תסתיים שמעתתא.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2005 17:31 |
|
| |
יש לי מכר שסבו היה האדמו"ר האחרון לשושלת אדמו"רים ותיקה. בניו של האדמו"ר יראים ושלמים אך לא המשיכו את השושלת. אמר לי אותו חבר שסבו היה נוהג לומר שאין לו סיכוי להיות אדמו"ר גדול, כי הוא לא נגד שום דבר, ודפח"ח.
תוקן על ידי - אריק123 - 07/03/2005 17:36:02
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2005 20:56 |
|
| |
מיימוני
ראוי לדעת כי האדמו"ר מסאטמאר היה זהיר מאוד לא לדרוש ברבים או לבא בכתב על דברים שלא היה האיסור ברור (כמובן לפי דעתו).
הוא מדגיש זאת הרבה פעמים ובפרט בהספר שו"ת דברי יואל לפי הגמ' "אם ברור לך האיסור כאחותך תאמר אם לאו אל תאמר"
אין שום דבר מהאדמו"ר הנ"ל בכתב או בדרשה נגד לימוד הדף יש אימרות בשמו ע"י תלמידיו (אם יכולים להאמין להם) נגד הסדר דף היומי אבל כל מה שאומרים בשמו היה באופן פרטי. אף פעם לא דרש נגד לימוד הנ"ל וגם לא נגד הרבה תופעות אפילו ציוניים ממש כמו המגן דוד כציור בבית כנסת. ועוד כאלו בגלל הטעם הנ"ל שהאיסור לא מפורש
ומי שמכיר קצת משיטתו יודע כי מאוד השתדל לא להגיב ולעשות מחאות אך ורק על דברים מפורשים בהלכה.
לאחר השואה השתדל וצמצם מאוד אפילו לצטט ספרי 'חסידות' (כל מי שמעיין בספרו עה"ת דברי יואל רואה זה בעליל)
כל זה שלא יאמרו שמה שהוא אומר וצועק בענין הציונות הוא בגלל שהוא קנאי או אדמ"ר קיצוני ושזה נובע מ'פורמקייט' 'חסידות' וכדומה..
ולכן לפי דעתי מה שכתב יוסף 90 הוא בשמו הוא נגד שיטתו של האדמור מסטמר ואף שיש להניח כי האדמו"ר היה מתנגד ללימוד הדף בכל זאת יש לשאול למה שתק ולא דרש בענין כלום, ולפי מה שכבתבי הענין מובן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2005 01:23 |
|
| |
מיימוני
אם הייתי רוצה לחשוד בך הייתי אומר שכל טרחתך בתשובות על טענות ופלפולי ההבל של מתנגדי הדף היומי - באו בכדי לשייך לקבלה שנואת נפשך - את כל העקום והמשונה ביהדות, ובכל זאת הרצינות התהומית שבהתיחסותך לטענותיהם המגוחכות של מחרחרי ריב ואנשי 'איפכא מסתברא' מובהקים והכותבים 'לפי מספר דך היומי למנינם' - מעידה או על תמימות יתר או על תום לב בלתי נתפס.
ולגופו של ענין, נראה לי שראוי לחזור כאן על דבריו של משגיח חסידי ידוע של ישיבה מפורסמת שלא ננקוב בשמותיהם,
שהרי רגיל להביא את המסופר על חכמי ישראל שנתקבצו על ידי תלמי מלך מצרים ונדרשו לתרגם את התורה ליונית וכל אחד מהם היה בחדר נפרד וכולם כוונו לדעה אחת - ונס גדול היה שם, והוא היה שואל - ומה היה הנס - והיה מפרש במתק שפתיו - שהנס היה בכך שעלה בדעת תלמי להושיב כל אחד לחוד כיון שאם היו כולם יושבים ביחד הרי אם היה חכם מסוים אומר שכך ראוי לתרגם את התורה - היה חברו נזעק ואומר להיפך ולעולם לא היו מגיעים לעמק השוה, אלא כיון שכל אחד ישב לבדו ואיש לא ידע את מה שחברו טוען - יכולים היו כולם לכוין לדעה אחת, ודפח"ח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2005 01:36 |
|
| |
איני יודע מה יש לסאטמר נגד הדף היומי, אבל אם כולם בעד , זו כבר סיבה טובה להיות נגד .
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2005 07:23 |
|
| |
מייציץ - 
[הגם שאין לי מושג בעמדות לכאן ולכאן - ותודה למיימוני על פרישת הדברים - לא יכולתי שלא לחשוב כמוך...]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2005 09:56 |
|
| |
למיימוני
<"אני סבור שיש בדברים נותן טעם>"
יש בדברים נותן טעם לפגם.
לפני אגודת ישראל עמדו שתי אפשרויות:
א. לומר שאין ללמוד את ה"דף היומי", שיביא לתגובת ההונגרים, שיש ללמוד את ה"דף היומי", אך איש לא ילמד אותו.
ב. לומר שיש ללמוד את ה"דף היומי", שיביא לתגובת ההונגרים שאין ללמוד את ה"דף היומי", אך איש לא ישמע להם.
הם בחרו בשניה.
אם ההונגרים לא רוצים ללמוד, שלא ילמדו.
<"אני סבור שהויכוח הזה נוגע בשאלה אחרונה זו, וכן בשאלה נוספת (שכמעט אי אפשר לי בלעדיה, כנראה, סמיילי) - התפיסה הקבלית. ההתנגדות מתבססת כאן על טענות מתחום הקבלה">
לא מקובל עלי.
******
האם ההונגרים לומדים פרק משנה כל יום?
המהר"ל מפראג תיקן, שילמדו פרק משנה כל יום לאחר התפילה, וייתכן שמפני זה חיבר תלמידו, הרב יו"ט ליפמן הלר את פירושו למשנה "תוספות יו"ט". ראה ש. אסף: "מקורות לתולדות החינוך בישראל", עמוד סג.
האם המהר"ל היה בעל רוח הקודש?
תוקן על ידי - נישטאיך - 08/03/2005 10:59:13
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2005 10:42 |
|
| |
"שפתים יישקו משיב דברים נכוחים".
אוסף כזה של שטויות לא ראתי הרבה זמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2005 15:54 |
|
| |
לכל המוכיחים, משושן ועד נישטאיך -
איני סבור שהמתנגדים צדקו. אני כן סבור שזה נושא, בדיוק כפי שכל דבר יכול להפוך לנושא. ויותר מכך, יש כאן ענין סוציולוגי מרתק, שהינו חלק מההתמודדות שלנו עם המודרניזציה על הבטיה והבטי הבטיה.
וכן, גם האמונות מן הקבלה ממלאות כאן חלק. (ואולי, במישור האישי, גם ספקותי בנוגע לקבלה, כי עקוב הלב מכל מי ידענו).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2005 17:44 |
|
| |
שלום כולכם.
אני לא נגד דף היומי, זה דבר טוב.
אבל למעשה, תלמידי חכמים בדרך כלל (עכ"פ כאן) לא לומדים דף היומי! למה?
לפי שאי אפשר ללמוד היטב דף ליום.
ולכן יש לדברי המערער ממש עכ"פ בטענה זה.
בדרך אגב. הטענות שפירט הנ"ל נגד דף היומי כאילו הם דברי הגדולים הם שקר גס. הם לא התנגדו מטעמים אלו, הם התנגדו פשוט משום שבזה לוקחים חלק באגודה אשר כרוך בציונות, ולא רצו שימשך לב העם אחרי האגודה. אין שום סבה אחרת.
ולכן רוב הדיונים בזה הם אך למותר.
אני מכיר כמה מחסידי סאטמאר (בעלי בתים) הלומדים דף היומי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2005 17:59 |
|
| |
בורופארקר
רציתי לבקש את תגובתך לדברי ההבל הללו:
"5) גם זאת ש"האגודה" יצא בתעמולה שהדף היומי הראה שהש"ס נלמדת היום ע"י כל מיני אנשים מישראל, חרדים ומודרניים, גם ע"י רופאים, ועורכי דינים, ופרופסורים, אשר משתתפים בשיעורים, וזה המאחד את כל כלל ישראל.
וזאת היתה אצל צדיקי אמת סיבה להתנגדות לדף היומי, צדיקים לא נתפעלו מלימוד התורה ע"י עוברי עבירה, כי עפ"י התורה מביא הלימוד התורה של תלמידים שאינם נגונים רק חורבנות להעם היהודי, כי התורה של אלו המושכלים בחכמות חיצוניות מעורב טוב ברע, ובפרט התורה הנלמדת בש"ס באנגלית, ע"י אנשים וטיפוסים החיים בדרכי גויים, אשר רעה גדולה היא לכלל ישראל.
חז"ל אומרים: "כל הלומד לתורה לתלמיד שאינו הגון כאילו זורק אבן למרקילוס". אם הדף היומי הביא לימוד התורה להרבה אנשים שאינם הגונים, זה לבד סיבה להתנגדות ללימוד דף היומי.
6) בכלל התנגדו צדיקים לכל מנהג חדש בתוככי כלל ישראל, והיו אומרים תמיד את החתם סופר זי"ע כותב: "חדש אסור מן התורה,בכל מקום ובכל זמן".
אבל אתה טוען שמי שכתב את זה שיקר ?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2005 18:49 |
|
| |
באראפארקער,
אני יודע על אנשים שתורתם אומנותם ומוחזקים כת"ח (ר"מים בישיבות קדושות, למשל) שלומדים דף יומי, ואני חושב שזו תופעה של השנים האחרונות.
גם מעולם הישיבות שממנו אני מגיע, הדתי-לאומי, הרי שלפני כעשר שנים אני זוכר שהתייחסו ללימוד הזה כאל משהו שטחי שמתאים לבעליבתים שמפסיקים ללמוד במלה האחרונה בדף, גם אם היא 'אטו', למשל.
במו עיני ראיתי ראש ישיבה נוזף באברך שהעביר שיעור דף יומי לכמה בחורים בהפסקת צהרים בישיבה, בטענה שזה יפגע בלימוד העיון ובסדרים.
כיום, אני יודע שבישיבות רבות, ואף באותה ישיבה, מעודדים גם בחורים ללמוד דף יומי (בנוסף למסכת הנלמדת בעיון ובבקיאות) בגלל החשיבות של לימוד על הכלל וגם בגלל האפשרות להכיר מושגים ותחומים שלא נתקלים בהם במסכתות ה'ישיבתיות'.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2005 23:10 |
|
| |
הנני בא כיהודה ועוד לקרא לדבריו של בראפארקאר (אם כך מאייתים את שמו).
מסיכום האשכולו כאן ובפורום בחדרי, נראה שהי' התנגדות של כמה מגדולי האדמורים בגליציה ורוסיה וגם כמה מגדולי התורה הליטאים - ההתנגדות הי' בעקרון כיון שרעיון זה הגיע מהאגודה - שאז גדולי ישראל הנ"ל לא ראו עין בעין עם רעיון האגודה, שקמה על יסודות "מחזיקי הדת".
ענין זה מהוה אשכול כשלעצמו, אנני הסטוריון ובקי בתקופה, ואני מבקש ממי שיש לו את הידיעות לפרסם כאן את ה"מחלוקת - ויכוח" בזמנו שהי' בענין.
בכל מקרה נראה שהתנגדות לדף היומי הגיעה כיון שזה הי' ענין של האגודה. אז דבר זה הובן בפשטות כיון שכמו שיש חסידות או איש שרוצה להתחזק במשהו מסוים ומחמיר וכד' לא כל אחד חייב להצתטרף לחומרותיו.
כיום המצב השתנה - בנוגע לזה. ומכאן מתחיל כל הויכוח סביב זה. כיון שכיום בעיקרון אין כבר את ההתנגדות כלפי האגודה כמו שהי' אז.
ולשטתי ראי' להנ"ל - הרי אין יוצאים בעד או נגד הדף ירושלמי (גור), או הרמב"ם (חב"ד), או משנה ברורה (ח"ח) וכד' שהרי נהרא נהרא ופשטי' וכל הרוצה להוסיף בלימוד התורה - הרי זה משובח.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2005 05:55 |
|
| |
ממללא
אם בחורים לומדים דף היומי, אז טוב, גם בישיבת ר"מ שפירא (יח"ל) למדו דף היומי. אבל כמובן ביותר משעה אחת, ומן הסתם למדו ג"כ תוס'.
ואגב, מיימוני טוען כי כשאנו לומדים הגמרא בלא רש"י ותוס' אנו חוזרים לדור שלפני רש"י, ע"כ. לדעתי כד ניים ושכיב כתב את זה. מה זה דור שלפני רש"י? אם למדו בלא רש"י מן הסתם קבלו הפשט מרבותיהם שקיבלו וכו'! איך שייך ללמוד דף גמרא ללא פירושים?
לדעתי לבעלי בתים דף שלם גמרא בכל יום" מסתדר יפה במסכת ברכות. כיון שמגיעים לשבת, אז הרי ידוע הפתגם בא שבת בא מנוחה. אם היו מתקנים ללמוד חצי דף או לפעמים יותר מדף אחד, ושיהי' תלוי בקישוי הסוגיא, אז הי' הדבר מסתדר באופן הכי נעלה.
הבאבא,
כן טענה זו הוא מפרי בטנו של הכותב. מעולם לא הי' טענה שמשתתפים במפעל "דף היומי" פרופוסורים רופאים עורכי דין (הכותב חושב שבהכרח אנשים כאלה הם חלונים ורשעים). וגם לא שמעתי שבעבר התפארו האגודה בזה.
ועל מ"ש שחדש אסור מן התורה.
לא ידעתי מה זה חדש. למעשה איפסקא הילכתא כתלת סבא, והחסידים כאן אוכלים חדש בלי שום מניע.
|
|
|
|
|
